Już nie mogę edytować poprzedniego, więc:

@nevya i @LordKaftan No, ja bardzo chętnie sobie polecę na weekend z Warszawy do Suwałk, albo pojadę szybką koleją O tej drugiej to słyszę od kilku lat, a na razie jest pociąg z przesiadką w Białymstoku, jadący 5 godzin, albo autobus tłukący się po wioskach też 5 godzin. Oba z pojazdami co kilka godzin. Autem w dobrych warunkach to 3,5-4 godziny, licząc od wyjazdu spod bloku, w środku Warszawy. No sorry, w takich warunkach nie ma opcji, żebym nie wybrał auta - tym bardziej, że jak pojadę z kimś, to podzielone koszty paliwa wyjdą podobnie do ceny biletu. Tak, wiem, auto to dodatkowe koszty poza paliwem, i to duże, ale za to dostaje się właśnie taką wygodę. A że w przyszłości te możliwości będą lepsze? No, uwierzę jak zobaczę.

@zlomierz Emisja ciepła to nie jest aż taki problem jak emisja gazów cieplarnianych. Każda energia prędzej czy później zamieni się w ciepło, zwykle prędzej. Dlatego atomówki to całkiem niegłupie rozwiązanie. A z tą biomasą słuszna uwaga, nie pomyślałem o tym.

@Krzychpl W aglomeracjach też często mało komfortowe. Metro rzadko spotykane, zatłoczone i głośne, tramwaje w sumie ok (sprawdzić, czy nie Wrocław ), jeśli akurat nie są zapchane albo prastare, a autobusy okropne, bo telepią, hałasują (nie kojarzę, jak elektryczne, nie zwróciłem uwagi) i regularnie się spóźniają - oraz też często są zatłoczone. Do tego żadne z wymienionych nie mają zbyt wygodnych siedzeń :P

@Krzychpl to, że dzisiaj komunikacja nie działa, to nie znaczy, że nie można jej stworzyć (praktycznie od nowa)

Holendrom dotarcie do obecnego stanu też zajęło pół wieku.

Indywidualny transport samochodowy i suburbanizacja też nie są opłacalne ekonomiczne.

@Hshan_VIII , próbujesz powiedzieć, że w przyszłości nie będzie lepiej, bo teraz jest źle? Mało logicznie.

Ja celowo nie piszę stricte o Polsce, bo u nas bywa różnie. Natomiast opisywana tendencja zapewne będzie występować, silniejsza lub słabsza. Może obejmie jakąś część kraju, może większość, może cały. No i ja nie piszę, że to będzie dotyczyło wszystkich bezwzględnie - nadal zapewne będzie trochę osób, które będą miały większe zapotrzebowanie na regularną jazdę samochodem. Ale będzie ich mniej, tylko tyle.

@Hshan_VIII no właśnie energia z atomu jest na teraz niegłupim rozwiązaniem, w przyszłości i fuzja, ale co do czasu uwolnienia energii, to niby kiedyś będzie ale w tym wypadku naprawdę mówimy o celowym uwolnieniu energii teraz, wobec procesów trwających miliony lat - więc uzasadnienie że i tak będzie uwolniona jest tożsame z uzasadnieniem że paliwa kopalne to nic innego jak stara biomasa.
Na chwilę obecną nie aż taki problem, ale ciągle problem i to zwykle całkiem pomijany.

Czyli celem musi być energia odnawialna - więc uwięzienie energii na nieznaczne kilka godzin, zamiast znacznego przyspieszenia jej uwolnienia.

OK, powyższe argumenty są sensowne, więc całkiem możliwe że faktycznie liczba aut zmaleje. Najmniej przekonuje mnie właśnie ten argument z ceną. Bo tak jak pisałem - Europa (przynajmniej póki co) jest bogata. Gdzie indziej może ludzi nie być stać na samochody, ale raczej nie tutaj.

Jednak co do transportu publicznego to jest też trochę kontrargumentów. Otóż miasta się wyludniają. Ludzie coraz chętniej budują się 10, 20 a nawet 30 km od dużego miasta i jest to też m.in zasługa możliwości pracy zdalnej. I to oczywiście najchętniej w domku pod lasem, gdzie najbliższy sklep jest 5km od domu, a centrum handlowe właśnie w mieście. Doprowadzanie tam komunikacji publicznej nie jest ekonomicznie uzasadnione, poza tym psułoby cały urok odosobnienia. Druga rzecz, to boom mieszkaniowy - wynikający z tego, że młodzi ludzie nie chcą już mieszkać w wielopokoleniowych domach i poszli we własne mieszkania na kredyt.. Te kredyty będą się kończyć właśnie za 10, 20 lat. Na co wtedy pójdą pieniądze? Myślę że sporo właśnie na konsumpcje, czyli m.in samochody, bo starsi ludzie są nieco mniej skłonni do aktywności. Poza tym ogólnie ludzie są dość wygodni, lubią się trochę polansować itd.

Nie mówię, że wasze argumenty są złe, czy błędne. Ale nie są jedyne. Kłócić się o to na pewno nie będę, ale raczej nie spodziewam się gwałtownego spadku liczby samochodów w Polsce w najbliższych 10-15 latach.

@Yoop , no tak, tylko ja pisząc swoje spostrzeżenia odnosiłem to stricte do miast. Ludzie na wsi zawsze będą bardziej zależni od samochodów. Natomiast miasta się może wyludniają, po tym jak się jeszcze bardziej zaludniły, a małe wsie i miasta wyludniły. Jeszcze sporo czasu trzeba, żeby w miastach były pustki, co pewnie się nie wydarzy. Dzisiaj to miasta odpowiadają za większą część mieszkańców Polski (a w innych państwach ta koncentracja jest jeszcze większa, bo u nas to prawie pół na pół) i liczba samochodów spadnie wśród tej części populacji.

No i kto wie czym zaskoczy nas technologia i co się zmieni w sposobach myślenia. Zakupy na wsi podrzuci Ci autonomiczny samochód, a jak zechcesz gdzieś dalej jechać to wypożyczysz sobie autonomiczne auto, które do Ciebie przyjdzie.

Brak gabloty poza miastem... Taaa jasne Nie dość, że w zimie bardziej dzieciaki marzną stojąc na przystankach (i dorośli w drodze do pracy) to zakupy ciężej zrobić, żona czasami wpada na odjechany pomysł, że już, zaraz do mamusi w niedzielę, a od wielkiego święta może zdążyć się przypadek, że z nogą w podłodze szybciej dowieziesz młode na izbę, gdy po drodze partner rozmawia z dyspozytorem, niż czekać aż ambulans zrobi ta samą trasę tam i z powrotem.

Taaa...

@LordKaftan bardzo alergicznie reaguję na propozycje w stylu jakoś to będzie, przecież inni to zrobili i ich było stać
zapomina się wspominać, kogo było stać, przeszczepia się rozwiązania bez uwzględnienia skąd weźmie się finansowanie, zalecza się objawy, a pomija "underlying cause"
rozważmy to na przykładzie zmian KRD, w kontekście pierwszeństwa pieszych
wiele środowisk, w tym NIK, zwraca uwaga na problem infrastruktury (brak świateł na przejściach na jezdniach z więcej niż dwoma pasami, nieprawidłowo skonstruowane przejścia), ale przepisy wprost przeszczepiły rozwiązania przerzucające większość (jeśli nie całość) odpowiedzialności na kierowców
ba, Jarzbaw już przecież wrzucił zbiorkom do swojej piątki, niedługo nowe wybory, coś się wydarzyło znaczącego w tej materii od tamtej pory?

Obstawiam, że z ilością samochodów może być tak samo jak z energią z fotowoltaiki. Niektórzy myśleli, że zużycie spadnie, a zupełnie logiczna i mająca w tyłku przyroda pokazała, że populacja zaczęła zużywać więcej. Bo jest. Bo ogrzewanie, bo tanie, bo samochód. Bo tak było z pamięcią komputera, ładnymi dywanami, czy klimatyzacją.
I jak elektryki będą mniej skomplikowane i łatwiejsze pod względem mechaniki i naprawy, a do tego własny prąd to dlaczego nie mieć trzech/czterech? Stosowanie przeszłej lub obecnej logiki jest niewystarczające lub błędne do przewidywania logiki przyszłości. Bo będzie inna. Nie mierzy się już ilości jajek kopami, tuzinami czy mendlami.

@nevya Nie, próbuję powiedzieć, że do tego lepiej to jeszcze bardzo długa i wyboista droga. Ja naprawdę chciałbym mieć pociąg jadący do Suwałk w 2-3 godziny (i najlepiej kosztujący podobnie co paliwo podzielone na 2 osoby). Co prawda i tak miałbym wtedy auto, bo jestem motoryzacyjnym świrem, ale to detal No i tak, ja miałem na myśli właśnie samą Polskę, bo mam wrażenie, że u nas taka właśnie forma transportu publicznego jest niestety bardziej standardem niż wyjątkiem.

Zgadzam się, że w miastach mogłoby być zdecydowanie mniej aut, bo choćby np. ja, gdyby nie te Suwałki i bycie świrem, to bym auta w sumie nie potrzebował. Ale na wsi wg mnie ciężko w ogóle funkcjonować bez niego.

@Hshan_VIII , no tak, ta długa i wyboista droga brzmi jak czas do 2035 roku

Ogólnie rzecz biorąc to może nie każdy rozumie skąd się takie przepisy biorą. Np. Unia Europejska lata temu dostrzegała problem niekorzystnego wpływu transportu na klimat i rosnącego uzależnienia europejskich gospodarek od paliw kopalnych oraz od wpływów Rosji. Trzeba było więc wymyślić coś co rozwiąże te problemy, a najlepiej takie, które problem przerobią na zaletę. Postanowiono więc iść w stronę gospodarki niskoemisyjnej, z pożytkiem dla jakości życia społeczeństwa, z pożytkiem dla rozwoju nowoczesnych technologii i nowoczesnej gospodarki opartej na wiedzy no i politycznego zmniejszenia zależności od Rosji.

Elementem tego miało być np. przerzucenie części transportu na najdłuższych trasach na środki bardziej ekologiczne, takie jak kolej czy żegluga śródlądowa. Oczywiście użycie samochodów było niezbędne, bo trzeba dowieźć coś door2door, ale zamiast robić 2000 km ciężarówką można robić nią ostatnie 150 km z centrum logistycznego czy magazynu, a tam może dojeżdżać kolej. Postanowiono więc, że do tego i tego roku udział transportu samochodowego ma się zmniejszyć do iluś tam procent. Przyszedł dany rok, a poziom transportu się tylko zwiększył. Okazało się, że wola polityczna jest gówno warta, jeśli nie jest podparta odpowiednimi zachętami. Po co ktoś miałby rezygnować ze starych rozwiązań albo inwestować w nowe, podczas gdy stare są okej i nie są drogie, a inny sąsiad może nie zrobi tak i on będzie miał przewagę konkurencyjną a my tylko kredyt pod ekoinwestycje.

Dlatego zaczęto tworzyć programy finansowania oraz tworzyć instrumenty prawne mające zachęcić do stosowania danych rozwiązań lub je wymusić. Najlepiej, żeby były one jak najbardziej ekonomiczne, tj. żeby wynikały z rachunku ekonomicznego, żeby bycie eko się bardziej opłacało. I temu ma np. służyć koncepcja internalizacji kosztów zewnętrznych, które są wysokie po stronie transportu samochodowego, a w większości nie są uwzględniane. Co istotne są one sprawiedliwe, choć jak ktoś lubi wypierdolić śmieci do lasu to może uważać inaczej. Jeśli ktoś chce hałasować innym ludziom albo podtruwać ich spalinami to musi skompensować swoją szkodę.

Więc stworzenie prawa wybiegającego w przyszłość to tylko jeden element - stworzenie punktu granicznego do którego należy dążyć oraz wyraźne zasygnalizowanie potrzeby zmian. W rzeczywistości pójdą na to instrumenty różnego rodzaju, które będą miały do tego doprowadzić - to będzie kasa, to będą zachęty, ulgi, kary, dodatkowe opłaty. W 2035 roku ludzie mogą wręcz pragnąć jeździć samochodem elektrycznym, bo koszty jazdy starym samochodem spalinowym będą po prostu bardzo duże i nikt nie będzie płakał z powodu kupna może droższego elektryka. No i nie bardzo rozumiem pojawiającej się katastroficznej rozpaczy - jak się pojawi spalinówka przyjazna dla środowiska i ludzi to też będzie można ją jeździć i kupić. Decyzje można zmieniać, przesuwać, zależnie od potrzeb. To tylko prawo, które nie raz było tak zmieniane.

To trochę jak z prądem w Polsce - macie kasę i instrumenty prawne, macie zrobić tak, żeby do tego i tego roku było dobrze. Jak przejebiecie na głupoty to będziecie dużo płacić za prąd. Wiem, nie napawa to optymizmem

@Krzychpl ale ja się nie upieram, że gotowe rozwiązania trzeba bezmyślnie przeszczepiać na nasz grunt. Po prostu podałem przykłady krajów z funkcjonującą komunikacją publiczną.
Skoro w Japonii pociąg może dojechać na małą wioskę, to czemu nie może dojechać w Polsce?

Kilka dni temu czytałem, że uchwalono nowy program budowy torów kolejowych, którego założeniem jest doprowadzenie kolei do każdego miasta powyżej 10 tys mieszkańców. Co z tego wyjdzie, to inna sprawa.

@LordKaftan
Nie może i już. Odpowiedzi na te pytania zawierają inżynieria systemowa, antropologia i meme-DNA oraz know how danej populacji. Sytuacja podobna do różnych dziobów ptaków Darwina.
https://www.allaboutbirds.org/news/how-can-9-species-look-so-different-yet-be-genetically-almost-identical/

Btw. Przekonaj większość partnerek, żeby na wycieczkę z jednym czy dwójka dzieci zabrać jedną małą walizkę czy plecak i mały wózek. Powodzenia.

@Jez_z_lasu , ja wiem, że lekarze coraz lepiej zarabiają i ogólnie to prestiżowy zawód, rozumiem (choć nie popieram) mieć dwie partnerki albo nawet i trzy, ale operować pojęciami większość partnerek lub mniejszość to dla mnie abstrakcja

@nevya
Jesteś mądrym człowiekiem - jedna na stałe wystarcza do "szczęścia"

@nevya "To trochę jak z prądem w Polsce - macie kasę i instrumenty prawne, macie zrobić tak, żeby do tego i tego roku było dobrze. Jak przejebiecie na głupoty to będziecie dużo płacić za prąd. Wiem, nie napawa to optymizmem"

No i właśnie o tę kwestię mi chodzi Ja wiem, że założenia i wizje piękne i sensowne, ale ja mieszkam w Polsce

A w ogóle, taki przykład z dzisiaj - chciałem zobaczyć jedną atrakcję pod Warszawą, 33 km ode mnie. Auta teraz nie mam, jedyny zainteresowany znajomy z autem niestety zajęty, więc pozostaje transport publiczny (albo wynajem, ale to drogo). No, to jak zobaczyłem 1 h 40 min na przejazd 33 km, to mi się odechciało atrakcji

Tak, dłuuuga droga. W polskich realiach to nie wiem, czy 2035 to wystarczający termin, a może i 2045

@Hshan_VIII "mi się odechciało atrakcji" i o to właśnie chodzi - jak się nie będziesz szlajać bez potrzeby, to będziesz najbardziej ekologiczny

@LordKaftan "Kilka dni temu czytałem, że uchwalono nowy program budowy torów kolejowych, którego założeniem jest doprowadzenie kolei do każdego miasta powyżej 10 tys mieszkańców. Co z tego wyjdzie, to inna sprawa."

w podlaskim wszystkie trzy miejscowości powyżej 10tys. mieszkańców mają kolej, a co z resztą? województwo ogromne

@LordKaftan Za dużo chciejstwa, a za mało realnego poglądu. Jak miałeś 7 lat jeździłeś? Bo widzisz - teraz jest obowiązek doprowadzania dzieci do szkoły. Tata i mama pracowali 30-40 km dalej? Bo teraz to norma. Zakupy robiłeś w lokalnym spożywczym tylko? No ja też. Chleb, mleko, ser i do domu. Teraz jakoś te zakupy wyglądają inaczej.

Możesz przyjechać zapytać u mnie mieszkańców za mostem czy zrezygnują z samochodów, jak będą mieli autobusy

Dzisiaj wróciliśmy od teściów. 40 min autem od Krakowa. Małe miasteczko. Blokowiska. Większość pracuje w Krakowie. I myślisz, że oni się przesiądą na pks? Nawet najlepszy i najszybszy?

A może ja się przesiądę mając w głowie, że na SOR mam w razie czego 20 min autem?

Przepraszam, ale wykazujesz nadmierny optymizm. Popytaj ludzi z rodzinami spoza miast czy rozważają rezygnację z auta o ile pojawią się nowe połączenia autobusowo-kolejowe.

@Thurgon wiesz, mój kolega ma 1 km do pracy i dojeżdża tam autem argumentując to dokładnie tak samo jak Ty. To nie tylko o odległość chodzi. Ale ostatnio zapłacił 2700 za przegląd i trochę mu rura mięknie .

Poza tym, nie muszę się pytać ludzi spoza miasta. Kilka lat temu otwarto Pomorska Kolej Metropolitalną, która okazała się, pomimo licznych wad, dużym sukcesem. Po prostu nagle okazało się, że pociągiem można dojechać szybciej i taniej. Na własne oczy widzę, że nawet słaby projekt komunikacji publicznej może być konkurencją dla samochodu.

Ponadto, ja nie bronie nikomu posiadania samochodu elektrycznego. Raczej nie rozładuje się podczas 20 minut jazdy na sor .

:thurgon
Wystarczy przeprowadzić się na wał w Michalu i już nigdzie nie będzie trzeba jeździć

@LordKaftan Oczywiście, że może być. W dużych miastach. I o tym mówimy. Ja w Wawie też nie używałem samochodu za bardzo. I gdzie ja mówiłem o elektrykach? Będą elektryki, pewnie model zmieni się na wypożyczanie, niż na własność. Chodzi o to, że transport osobisty nie zniknie i ludzie w mniejszych miejscowościach będą mieli w blokach problemy z ładowaniem. Bo będą mieli.

A i tak sobie fantazjujemy, bo w tej chwili przejście na elektryki w więcej jak 50% tego co jeździ to fantazja. Zwyczajnie nie ma tyle prądu, a nasze ej przecież już w budowie

I tak swoją drogą:

W świetnie skomunikowanych Czechach o których wspominałeś liczba aut na 1000 mieszkańców wzrosła z 470 w 2014 na 547 w 2018. Źle skomunikowana Polska - z 526 na 617. Obecnie średnia to 640 dla UE. W każdym razie zamiast zmniejszania się liczby aut pomimo inwestycji w kolej i autobusy - co roku w każdym kraju notujemy wzrost. A to z tego prostego powodu, że samochód daje niezależność. I chyba trochę pomijasz ten argument.

:thurgon
Co do tendencji zgoda, co do liczb:
https://youtu.be/P1cf1g1d8IA

Jest jeszcze jeden aspekt - 13 lat to mnóstwo czasu jeśli chodzi o technologię, a z każdym kolejnym rokiem każdy rok staje się jeszcze dłuższy. Ktoś tam kiedyś też twierdził, że nikt nigdy nie będzie potrzebował więcej niż 10 GB pamięci na dysku. Tak samo UE od lat szła w stronę transportu intermodalnego, bo samochód dużo pali, bo niebezpieczny dla otoczenia, bo kongestia, bo truje, bo głośny, bo drogi w obsłudze. Zaraz się okaże natomiast, że będzie palił mało i będzie się go dało zasilać ze źródeł odnawialnych, będzie bezpieczny, bo będzie go prowadzić sztuczna inteligencja, zarządzanie ruchem zwiększy przepustowość dróg i zniweluje korki, platooning zastąpi zatrudnianie pierdyliarda kierowców albo w ogóle ich nie będzie trzeba,
systemy satelitarne zapewnią ściąganie kasy za przejazd drogami i nikt nie będzie niszczył tirem jakiejś lokalnej dróżki. Rozwój technologiczny zaraz sprawi, że te wszystkie starania, chęci i inwestycje pójdą na marne, albo przynajmniej częściowo.

Podobnie może być z elektrykami i samochodami w ogóle. No ale bazujemy na tym co wiemy i czego się spodziewamy. Impulsy dawać trzeba.

@Thurgon to może inaczej.

Na pewno samochody nie znikną, ale może zamiast 2/3 na rodzinę, będzie 1 na rodzinę.

Btw znalazłem trochę inne dane

https://www.acea.auto/figure/motorisation-rates-in-the-eu-by-country-and-vehicle-type/

Jakby nie patrzeć, zawyżamy średnią

@nevya Też obstawiam, że transport pójdzie raczej w stronę elektrycznej autonomicznej taksówki na abonament, która dowiezie mnie gdzie chcę w komfortowych warunkach, aniżeli kolejnego pksu zapchanego starymi babami, żebym mógł pojechać po pampersy do biedry

@LordKaftan Zawyżamy właśnie ze względu na rozkład ludności i liczbę miast skupiających okoliczne miasta, miasteczka i wioseczki. Szacuje się, że taka Warszawa (aglomeracja) ma 200 tysięcy mieszkańców więcej w ciągu dnia i zasięg jej oddziaływania kończy się tam, gdzie zaczyna Łodzi

Teraz porównaj to z Łotwą w której z 1,7 miliona ludzi te 700 tysięcy mieszka w Rydze

Ja raczej czepiałbym się o bardzo wysokie wskaźniki ilości aut Belgów, czy Holendrów. Bo nie powinnny takie być.

A chuja tam. Czuję się jakby w tym wątku ludzi którzy rozumieją ludzi było mniej niż ludzi nie rozumiejących ludzi. i podobnie z rozumiejącymi jednocześnie i miasto i wieś. Thurgon zauważył, że samochód daje niezależność. Peppone by powiedział, że wygodę. Ja powiem, że rumak od setek lat przyciągał dziewczyny. I biznes będzie dostarczał ludziom te możliwości, bo będzie rozumiał potrzeby ludzi. Jakiś facet lub Elwira w ratuszu nie umie tak zrozumieć ludzi, żeby z tego lepiej niż w administracji wyżyć w biznesie.

Ergo: ludzie pewnie będą chcieli aut i biznes im je będzie dostarczał. Zawsze, przede wszystkim i bezapelacyjnie zaczyna się i kończy od potrzeb pojedynczych ludzi, a nie od wyobrażeń "jak świat powinien wyglądać, a nie wygląda". Jak ludzie nie będą chcieli to nie będą porzucali samochodów i władza ani nie zmusi obywateli ani biznesu, bo ludzie i biznes zawsze są o krok do przodu.

@Jez_z_lasu władza jest w rękach wielkich korporacji, a ludzie będą musieli się dostosować.

@masakitt
Nie jest tak prosto. Każda firma upada. Jest sprzężenie zwrotne i przejściowo władzę sprawują te, które lepiej niż inne rozumieją co ludzie chcą.
Do tego ludzie wybierają administrację/mafię, która z kolei urabia ludzi, dopóki ludzie się nie wkurzą i postanowią coś zmienić i znów mamy sprzężenie zwrotne