@LordKaftan Chyba co innego rozumiemy jako "ruchliwą ulicę" - ja nie mam na myśli osiedlówki, gdzie ludzie jeżdżą 30 km/h. Mieszkam koło skrzyżowania, i słyszę ruch za oknem cały czas.
Edit: I umiem odróżnić szum opon od dźwięku silnika.
Edit 2: Jasne, będzie trochę ciszej, nie twierdzę, że nie - ale i tak ruch uliczny nadal będzie hałaśliwy.

Nie widzisz problemu? Na pewno piszemy o Polsce? No chyba, że za "miejsce do ładowania" uznamy słupek dający moc 3 kW
Edit 2: Takich to pewnie nastawiają w ciul, i ogłoszą wielki sukces w budowie infrastruktury do ładowania - ktokolwiek za to będzie odpowiadał

Ale nie ma samochodów wymagających do napędzania wyłącznie paliw kopalnych, istnieją za to silniki napędzane wybuchowymi cieczami o określonych parametrach - a gaz drzewny, alkohole czy oleje roślinne to nie są paliwa kopalne, a nawet benzynę można wyprodukować z biomasy. A niektóre benzyniaki mogłyby nawet zostać dostosowane bez większych komplikacji do spalania wodoru (choć ogniwa wodorowe w połączeniu z silnikami elektrycznymi są chyba jednak są wydajniejsze)- to nie kwestia zasady działania silnika, a sposobu produkcji łatwo dostępnych paliw.

Kiedy zakażą szklanek w ramach walki z alkoholizmem?

@jakubfk ja mam jeszcze jedną kwestię z tym ładowaniem w trasie: jak wspomniałeś ładowanie 30 min, tankowanie samochodu 2-3min a i tak robią się korki na stacjach. Ile tych punktów ładowania musiałoby powstać żeby te 30 min nie zamieniło się w kilka godzin czekania na swoją kolej? Załóżmy nawet że ilość samochodów zmniejszy się o połowę.

@zlomierz Zakaz jest z tego co wiem de facto limitem średniej emisji CO2 dla nowych aut sprzedawanych od 2035 na poziomie 0 g/km - a poza wodorem, żadne z wymienionych rozwiązań takiego limitu nie spełnia.

A teraz naszły mnie takie rozkminy - czy wraz z obniżeniem limitu do zera zmieniają się zasady jego stosowania? Bo obecnie taki limit też istnieje, ale jego przekroczenie oznacza tylko kary finansowe, auta można jak najbardziej sprzedawać. Wobec tego taki zerowy limit bez zmiany pozostałych jego zasad wcale nie oznaczałby pełnego zakazu (a już i tak jest mowa o wyjątkach dla małych serii, czyli tak naprawdę marek luksusowych). Dodatkowo, co gdyby - teoretycznie - był sposób na generowanie ujemnej emisji w myśl przepisów? Np. produkując paliwo z CO2 łapanego z powietrza (już są takie eksperymenty)?

@LordKaftan Ale to jest problem. Wszędzie poza dużymi aglomeracjami, gdzie bez samochodu nie istniejesz. Mieszkając w bloku w PRL, gdzie miejsce było przewidziane dla co 4 mieszkania, a dzisiaj masz minimum 1 na mieszkanie. W dużych miastach rezygnacja z aut jest możliwa, w mniejszych nie.

@Sharlee nie porównuj do stacji benzynowych. Licząc w ten sposób wpadasz w pułapkę.
Schemat używania ev jest po prostu inny. Spaliniakiem nie wyjeżdżasz z chałupy za każdym razem z pełnym bakiem. Na stacji prędzej czy później muszą się spotkać wszyscy użytkownicy. Nie masz pompy z benzyną w garażu. Na ładowarce możesz nie pojawiać się całymi latami.
A w trasie? Punktów musi być po prostu odpowiednia ilość. Praktyka pokazuje, że ilość zazwyczaj rośnie proporcjonalne do zapotrzebowania. Generalnie ta technologia dość łatwo się skaluje. Najpierw stawiasz jedną ładowarkę. Potem trzy a jak jakiś punkt jest popularny to możesz ich mieć nawet kilkadziesiąt. To zdecydowanie łatwiejsze niż postawienie kolejnej stacji.
Tesla opanowała nawet technologię superchargerów w formie spaletyzowanej. Więc mogą dostawiać je tylko na czas jakiegoś eventu, lub zwiększonego zainteresowania danym kierunkiem.
W naszym kraju to oczywiście jeszcze raczkuje, ale wystarczy spojrzeć nieco na północ by zobaczyć przyszłość w praktyce. Nie bez przyczyny juz teraz zdecydowana większość rejestracji w Norwegii to auta elektryczne.
Jeśli prześledzić historię to okazuje się, że tego typu skok zajmuje zdecydowanie mniej niż czas pozostały do zakazu.

A tak na marginesie jak następnym razem będziesz na stacji to zmierz uczciwie czas od momentu wjazdu do wyjazdu.
Zobaczysz jak bardzo sumaryczny czas tej operacji odbiega od 2-3 minut.
Zwłaszcza na popularnej trasie gdzie na samej stacji masz wszędzie kolejki. Do kasy, do kibla, a bywa że i do dystrybutora. Dosłownie w piątek miałem "przyjemność" tankować na A4. Historia Google Maps mówi 13 minut. I obawiam się, że to wartość bardzo bliska faktycznej.

@jakubfk
Hmmm.... Hmmm.... Hmmm!!!!!
Czuję w przyrodzie kopniaki rodzącego się, nowego rynku. Mieszkający przy drogach mogą sami wystawiać stacje ładowania. A na apce, tak jak w przypadku hulajnóg lime'a widzisz poziom naładowania "zbiornika" w danym miejscu. I wtedy budowa stacji to nie będzie 10-12 mln tak jak teraz, lecz być może będzie się zaczynała od 100 tyś.

Ooo k#$&@$@@@@@@@@, ale mnie niekoniecznie pokrętnie bujnęło...

Elektryki wyjadą z wiosek nie z miast Oooo

@jakubfk ogólnie uważam, że dla kogoś robiącego 50-100km dziennie elektryk to jest opcja ale mi chodziło o przypadek jaki rozważał Yoop czyli jedziesz dłuższą trasę i musisz "zatankować" nawet jeśli zacząłeś naładowany/z pełnym bakiem. Te 2-3 minuty podałem właśnie jako samą czynność tankowania bez płacenia bo przecież rozliczenie ładowania też jest konieczne prawda? Może i stacje ładowania łatwiej rozbudować niż stację benzynową ale za to ładować trzeba częściej i dotyczy to większej części kierowców bo ktoś planując wyjazd może zatankować do pełna wcześniej żeby ograniczyć do minimum potrzebę dolewania po drodze.

@Sharlee ładowanie, jeśli jest płatne, rozliczyć trzeba. Ale domyślnym sposobem płatności na stacjach benzynowych jest kasa z kasjerem nastawionym na cross selling ;-)
I tak, mam świadomość istnienia stacji samoobsługowych lub apek typu Orlen Pay. Ale generalnie to jest nisza.
W przypadku ładowarek uruchamiasz stację kartą, apką albo wręcz samochodem (do tego ostatniego modelu generalnie świat zapewne będzie dążył bo jest najwygodniejszy). Płatność schodzi z karty płatniczej po ładowaniu albo pod koniec miesiąca zbiorczo za wszystkie sesje. Fakturę dostajesz na maila. I tyle. Nie spotykasz się z nikim twarzą w twarz, bo model biznesowy tego nie zakłada.

Łatwowymienne, zunifikowane powerpacki nie załatwiłyby sprawy ładowania w trasie?

@Thurgon pisałem o tym wcześniej, ale to jest długi wątek: transport publiczny, szczególnie kolej.

Tak, jak to działa w Szwajcarii, Holandii, Japonii czy nawet Czechach.
Szczególnie, że mamy zdecydowanie lepsze warunki geograficzne dla transportu publicznego niż każdy z tych wyżej wymienionych krajów.

@Maciej1988 nie jesteś pierwszą osobą, którą na to wpadła.
Tesla zrezygnowała z pomysłu w zasadzie na etapie bajań Elona. Za to Nio faktycznie trochę idzie w tym kierunku. Na razie mają niemal tysiąc stacji wymian baterii. W zasadzie wyłącznie w Chinach. Ameryka i nasz kontynent zdecydowanie idzie w kierunku superszybkiego ładowania.
System powerpacków rodzi w pierwszej kolejności problemy z kwestią własności danej baterii. Nio rozwiązuje to w taki sposób, że sprzedają auto bez baterii. Tą leasingujesz od nich. W przypadku wymiany możesz zdecydować się nie tylko na zamianę na naładowaną, ale także na zmianę pojemności. Czyli możesz zmienić 75kWh na 100kWh
(a w niedalekiej przyszłości także 150kWh) zupełnie bezboleśnie w każdym momencie. Zmienia ci się rata za baterię i śmigasz dalej.
Trudno jest mi sobie wyobrazić podobny system obsługujący równolegle wielu producentów. Trzeba pamiętać, że bateria to najkosztowniejszy element ev.
Z jednej strony kupując auto bez niej na własność znacząco zmniejszasz początkowe koszty, ale z drugiej pakujesz się w stałą ratę. Zwłaszcza w przypadku starszych aut to może ciążyć finansowo.
Na podobny model biznesowy zdecydowało się Renault w początkowym okresie. Szybko jednak okazało się, że coś co miało być remedium na strach związany z degradacją baterii jest kulą u nogi. Klienci nie chcieli mieć dwóch rat za auto. I nie chcieli mieć dodatkowych limitów miesięcznych związanych z samą baterią. Zwłaszcza, że Renault nie przewidział opcji wykupu, więc coś co miało obniżyć cenę auta w praktyce po kilku latach stawało się stałym obciążeniem. W naszych warunkach równało ono niemal cenę przejechania 100km z tą znaną z aut spalinowych. A jednocześnie niespecjalnie przynosiło profity. Degradacja okazała się znikomym problemem, więc nikt nie potrzebował regularnej wymiany. Za to rynek miał spory problem w przypadku sprzedaży auta używanego. Albo należało robić cesję leasingu na nowego właściciela, albo zwrócić baterię do producenta. To pierwsze było wykonalne w przypadku sprzedaży bezpośrednio przez pierwotnego użytkownika. Autohandle nie mogły sobie pozwolić na to by na placu zalegały auta generujące kilkadziesiąt euro miesięcznego obciążenia. Więc potencjalny klient mógł sobie obejrzeć auto, a nawet w nim posiedzieć, ale nie był w stanie odbyć jazdy próbnej póki nie podpisał umowy z Renault i nie zamontował nowej baterii.
Jak nietrudno się domyślić to znacząco utrudniało cały proces. Ostatecznie Renault najpierw wprowadziło możliwość kupowania baterii jako części auta, a dziś chyba nawet już nie ma możliwości kupowania Zoe bez baterii na własność.
Wymienne pakiety są za to prężnie rozwijającą się opcją w świecie skuterów. Zwłaszcza tych na wynajem. Z tym że tam kluczem do sukcesu jest fakt, że baterie są fizycznie niewielkie. Może je wymienić jedna osoba bez dodatkowych narzędzi. W czasie porównywalnym z wymianą baterii np. we wkrętarce.
W przypadku samochodów mówimy o sporej kobyle. Bez pomocy odpowiedniej infrastruktury nie wyciągniesz kilkuset kilogramów. Zwłaszcza, że to trochę bardziej skomplikowany element niż kilka bateryjek paluszków w plastikowej obudowie. Trzeba np. ogarnąć kwestię obiegu chłodzącego. Wiele aut stosuje chłodzenie cieczą. To z jednej strony zwiększa wydajność, ale z drugiej utrudnia wymianę. I dochodzimy do kwestii czasu. Żeby taka wymiana miała sens w trasie to kwadrans wydaje się graniczną wartością. Powyżej tego solidna ładowarka 300+ kW będzie nie tylko o wiele tańsza ale i szybsza. W związku z tym całość wymaga kosztownej zrobotyzowanej infrastruktury. Nie sądzę by zbyt wielu producentów poszło w najbliższym czasie w ślady Nio.

co by nie mówić w temacie samochodów elektrycznych, to wielki biznes wpakował już tyle kasy w ich rozwój, że muszą być ekologiczne. tak jak świetlówka wyparła zwykłe żarówki, chociaż miała w sobie rtęć i jej światło było wybitnie niezdrowe.

Skupiliście się w tym temacie na jakości samochodów elektrycznych i ich baterii, oraz na ilości stacji ładowania i czasu ładowania. A nikt się nie zastanawia, skąd wziąć dodatkową energię na zwiększone zapotrzebowanie i ( co ważniejsze ) czym ją dostarczyć, skoro już teraz systemowo utrudnia się dostęp do OZE, bo się "kabelki" nie wyrabiają.
Jest tylko jeden aspekt, w którym te nowe przepisy osiągną pełen sukces - będziemy płacić nowy podatek.

@masakitt piękna teoria spiskowa. Szkoda, że równie prawdziwa jak one wszystkie.
Świetlówki kompaktowe nijak nie wyparły żarówek. Dopiero ledy tego dokonały.

@jakubfk nie wyparły, ale "Od września 2009 roku, za sprawą rozporządzenia Unii Europejskiej, w Polsce ze sprzedaży wycofano żarówki żarowe o mocy 100 W i większej, oraz wszystkie żarówki matowe. W kolejnych latach następowały dalsze ograniczenia odnośnie żarówek coraz mniejszej mocy."

dokładnie jak teraz z samochodami spalinowymi, utrudniają ich używanie przepisami, zamiast zaoferować coś rewelacyjnego w zamian.

@masakitt wtedy też ludzie zarzekali się, że będą robić zapasy albo kupować "grzałki pokojowe", ile było wtedy darcia szat i złorzeczenia

I co? Nikt już po żarówkach nie płacze.

@LordKaftan ale rewolucję zrobiły LED-y, a nie świetlówki, do których kupna nas zmuszano.

@LordKaftan Wręcz przeciwnie. Mamy o wiele gorsze, bo w przeciwieństwie do tych państw struktura i rozkład ludności jest zupełnie inny i opiera się na dużych miastach. Myślisz wielkomiejsko. Teraz weź sobie miasteczko 40-80 tysięcy i skupione wokół niego pgrowskie wioski. Rozwieź z takiej wioski rano komunikacją 2 dzieci do 2 różnych szkół, dojedź do roboty do strefy przemysłowej, a wracając zabierz dzieciaki i zakupy z hipermarketu również komunikacją Sporo powodzenia życzę.

@masakitt z tymi świetlówkami to poniekąd dobry przykład. Rzeczywiście ludzie nie rzucili się na nie z entuzjazmem, bo były drogie, a z drugiej strony (co akurat ludzi mało obeszło), nie były aż tak ekologiczne, jak je przedstawiano. Jednak dalszy rozwój technologii, jak słusznie zauważył @jakubfk bardzo skutecznie pozwolił nam odejść od starożytnych żarówek Edisona.

Ogólnie myślę, że z samochodami elektrycznymi też tak będzie. Też mam pewne wątpliwości co do obecnego stanu tej technologii, a szczególnie infrastruktury. Ale nie mam złudzeń, że technologia się będzie rozwijać. Czy będzie to technologia wodorowa, czy baterie, czy ogniwa słoneczne, czy jaki mix tego wszystkiego, czy jeszcze coś innego - tego nie wiem. Ale raczej złudzeń nie mam.

Natomiast nie mam przekonania co do wizji @LordKaftan, że samochody będą drogie i będzie ich mniej. Nie widzę powodu dlaczego by tak miało być. Producenci samochodów sprzedają swoje produkty na całym świecie. Bogata UE musiałaby narzucić jakieś drakońskie opłaty, żeby samochody u nas były znacząco droższe niż gdzie indziej. Niby mogliby to zrobić, ale jednak w UE rządzą ludzie wybrani przez społeczeństwo. Jak przesadzą z regulacjami, to się projekt UE skończy. Przedsmak widzimy na własnym podwórku.

@jakubfk wszystko fajnie ale skoro to jest takie dobre dlaczego obecnie na stacjach taki system płatności nie jest dominujący? Jak sam zauważyłeś stacje chcą zarobić więc uważam że podobnie będzie jeśli wszyscy przesiądą się na elektryki, ktoś będzie chciał na tym zarobić.
Ja nie mam nic przeciwko elektrykom jako takim, nie podoba mi się jedynie obecny schemat dostarczania energii do pojazdu

Zapewne w okolicy 2035 dostępność stacji paliw będzie podobna do tego jak dziś dostępne są ładowarki. Czy chcemy czy nie, ktoś zainwestował w technologie elektryków gruby hajs i dopóki sie to nie zwróci będą elektryki.

@29X czyli business as usual, zarówno w polityce jak i gospodarce, będzie wciśnięta na siłę (również dzięki politycznej korupcji) chujowa technologia, bo komuś się musi zwrócić inwestycja
nawet jeśli okaże się że jak w przypadku świetlówek kompaktowych, pojawi się jeszcze lepsza i korzystniejsza technologia (a może właśnie z tego powodu, bo w normalnych warunkach chujoza odeszłaby do lamusa zanim by została wprowadzona)
kolejna sprawa, obecna wojna toczy się w dużej mierze o złoża we wschodniej Ukrainie, złoża niezbędne do produkcji akumulatorów lub elektroniki (wykorzystywanej także do technologii niskich emisji), Chiny łapami kacapów wyrastają na hegemona w tej materii

@Yoop , może nie będą drogie, ale faktycznie może będzie ich mniej, co będzie związane z rozwojem społecznym, komunikacji publicznej i ogólnego modelu życia.

Przez kilka lat zwiększy się trochę populacja ludzi wykształconych, inteligentnych, bardziej wrażliwych na potrzeby środowiska, zmniejszy się liczba januszy i samochodozy, więcej ludzi przerzuci się na rowerki, no i przede wszystkim coraz bardziej będzie popularna praca zdalna.

Państwa może rozwiną bardziej system szybkiej kolei, co może zminimalizować sens korzystania z samochodu na dłuższej trasie. Może wzrośnie popularność car-sharingu. Systemy informatyczne i 5G mogą też znacznie usprawnić funkcjonowanie transportu publicznego, lepiej zaspokajając potrzeby.

Po prostu kupowanie samochodu może stać się ekonomicznie nieuzasadnione. Widzę to po sobie, jakiego auta bym nie kupił to prawdopodobnie nie byłbym w stanie sprawić, żeby się zwróciło. Nie jeżdżę do pracy, nie muszę jeździć w ramach pracy, sklep mam bardzo blisko, zresztą nie wyobrażam sobie, żebym np. na dystansie dwóch kilometrów miał jeździć samochodem. Przy takim deficycie aktywności jaki dzisiaj występuje spacer to sama przyjemność. Dalszy sklep - rower/komunikacja miejska. Coś ciężkiego, większego - taxi/car sharing/wypożyczalnie. Mógłbym korzystać z tego więcej niż korzystam, a i tak nie przekroczy to ceny samochodu, pomijając już jego tankowanie, utrzymanie, garażowanie, parkowanie, naprawianie (gdy ktoś kupuje z oszczędności gruza). Momenty kiedy auto się rzeczywiście przydaje dotyczą sytuacji kiedy własne auto jest pozbawione sensu - tam gdziekolwiek trzeba lecieć samolotem podróż autem albo jest kompletnie irracjonalna, albo nie jest tańsza, tym bardziej uwzględniając stracony czas - lepiej wypożyczyć na miejscu i lepiej wtedy kiedy się tego potrzebuje. Bo auta możesz potrzebować przez 3 dni, a jesteś 2 tygodnie i wówczas staje się problemem.

Ktoś może powiedzieć "ale własne auto to wygoda". W pewnych aspektach tak, bo łatwiej wziąć swoje, które czeka obok, niż sprawdzić na apce i się przejść kawałek do wypożyczanego. Albo gdy koniecznie musisz szybko gdzieś pojechać o nietypowej porze. Z drugiej strony ubezpieczenie, przeglądy, naprawy to już nie brzmi jak wygoda.

@Thurgon wręcz przeciwnie, wychowałem się na wsi, a do szkoły jeździłem do miasta powiatowego, które liczyło wtedy 17 tys mieszkańców. I za tych dawnych czasów jeździło się autobusami, które odjeżdżały co 7 minut. Potem wszyscy pokupowali sobie samochody, autobusy zbankrutowały i zrobił się problem.

Geografię mamy dobrą, bo duże aglomeracje są równomiernie rozłożone w całym kraju. Mamy także dobrą sieć miast średniej wielkości, czyli właśnie 50-100 tys, w których okoliczni mieszkańcy mogą załatwić większość spraw i zrealizować swoje potrzeby. To sprawia, że stworzenie komunikacji publicznej, która będzie obejmowac wszystkich mieszkańców, także że wsi, jest relatywnie prostsze.

@Yoop kiedy mam na myśli, że samochodów będzie mniej, to mam na myśli głównie Polskę. Wszak jesteśmy na 5 miejscu w UE pod względem liczby samochodów w przeliczeniu na 1000 mieszkańców. A tak naprawdę, to jesli pominiemy mikropanstwa, to jesteśmy na drugim miejscu w UE, za Włochami.
Moim zdaniem ilość samochodów będzie spadać, bo z czasem samochód przestanie być potrzebny.

@Hshan_VIII tyle że znowu niewykorzystanie rozkładającej się biomasy i tak oznacza po prostu niewykorzystanie energii, a emisja zostaje - mamy tylko zmianę czasu i miejsca, przy czym przyspieszenie w czasie jest o góra kilka lat, czyli ostatecznie emisyjność mniejsza niż w przypadku prądu uzyskanego z elektrowni napędzanej paliwami kopalnymi.

Przy okazji ciekawe kiedy się obudzą że atom to nie tylko problem odpadów, ale ogromna emisja ciepła tu i teraz - czyli te same wady co z paliwami kopalnymi - emisja teraz zamiast procesów zbyt wolnych i zdarzeń zbyt rzadkich do zauważenia w skali istnienia ludzkości.

No cóż ostatecznie mamy dużo miotania się sięgającego absurdu, ale i tak dobrze że ludzkość w końcu zauważyła, że przez ostatnie 200 lat bardzo intensywnie psuliśmy sobie miejsce do życia.

@Jez_z_lasu To możliwe i wbrew pozorom bardziej sensowne. Na wioskach bardziej się przydaje auto do poruszania się "wokół komina" - w miastach da się to w pewnym stopniu załatwić transportem publicznym. Oraz na wioskach większość mieszka w domach jednorodzinnych, gdzie ładowanie nie jest problemem, w przeciwieństwie do powszechnych w miastach bloków.

@Yoop Samochody (elektryczne) będą drogie nie ze względu na jakieś tam podatki, tylko zwyczajnie dlatego, że ich produkcja jest droga i jednak nie chce tanieć - a wręcz może drożeć wraz ze wzrostem zapotrzebowania na ograniczone zasoby surowców. Oby nie, ale to możliwy scenariusz.

@29X Wątpliwe. W 2035 nadal będzie na drogach od groma aut spalinowych, do których ktoś będzie musiał sprzedawać paliwo. Myślę, że tak z połowa jak nie więcej. Chyba żeby równocześnie weszły srogie ograniczenia dla spalinówek, ale to pośmiarduje intensywnymi protestami.

@LordKaftan tylko za tamtych dawnych czasów komunikacja zbiorowa nie musiała być ekonomicznie opłacalna, bo też i alternatywa była tylko dla zamożnych/ustosunkowanych

ja do samochodu przesiadłem się dopiero w 2009, w okolicach 30. urodzin, bo dojazd do roboty po 1,5h w jedną stronę w kontraście do 20 minut samochodem (i swoboda od rozkładu jazdy dodającego w szczycie pół godziny i godzinę poza nim, w przypadku spóźnienia, o które w wyniku okoliczności pracy było nietrudno, tym bardziej że część z tych 1,5h to 20 minutowy energiczny spacer, bo autobus dojeżdżał tylko w okolice miejsca pracy)

mniej więcej po połowie dorosłego życia spędziłem w komunikacji publicznej lub samochodzie
i nadal wolałbym korzystać z publicznej, ale poza aglomeracjami to nierealne i nieekonomiczne (osobniczo, chociaż dla zbiorowości to też niewielka względna korzyść), a w aglomeracjach mało komfortowe jeśli nie korzysta się z niej regularnie