Byłem na weekend w Niemczech na chrzcinach. Kuzynce mojej narzeczonej się dziecko urodziło i trzeba je było wodą oblać, tudzież pogadać nad nim po niemiecku (ksiądz po polsku nic nie kojarzył) i zaśpiewać po angielsku (zamiast chóru dwie murzynki zaśpiewały jakiś gospel)
Generalnie przereklamowany ten kraj. A kilka rzeczy sprawiło, że musiałem zrewidować poglądy na temat Niemców.

1. Mówiło się u nas zawsze, że Niemcy to tacy solidni, pracowici i nie kantują tak jak Polacy. Że tylko my kombinujemy jak leci. I że tam to pracownicy mają raj na ziemi a taka bezduszność dyrekcji to tylko u nas.
Gdy rozstawaliśmy się z gospodarzami oczywiście zapraszaliśmy ich do Polski. Najlepiej na lato. Ojciec dziecka, niejaki Alex, niemiec z dziada pradziada, zaczął nam tłumaczyć, że on nie wie czy będzie miał urlop, bo to szefostwo mu wybiera kiedy ma iść (no cóż, u nas się mówi, że takie rzeczy to tylko w Polsce) ale zaraz potem dodał: A najwyżej załatwię sobie chorobowe (to też niby tylko Polacy sobie na lewo załatwiają)

2. Opowiadałem anegdotę o norweskich studentach medycyny z UJ. W skrócie szło tak: prof opieprzał polskich studentów "nie ściągajcie, patrzcie, Norwegowie w ogóle nie ściągają. Na zachodzie w ogóle nie ma zwyczaju ściągania. Oni płacą za szkołę to ją szanują". Sami Norwegowie wychodzili z egzaminu do ubikacji i naklejali sobie tam kartki z odpowiedziami na drzwiach.
W momencie gdy doszedłem z opowieścią do fragmentu "na zachodzie w ogóle nie ma zwyczaju ściągania..." ze strony Niemców usłyszałem salwę śmiechu.

3. Kuzynka wraz z ojcem dziecka mieszkają razem i razem się dzieckiem zajmują. Ale ślubu nie biorą. Nie dlatego, żeby się nie kochali
Po prostu póki nie wezmą ślubu ona wg prawa jest samotną matką z dzieckiem (ojciec nieustalony). A to oznacza, że dostaje zapomogę od państwa.


Jak widać Niemcy nie różnią się od nas za bardzo (może tylko tym pogańskim narzeczem którego zrozumieć nie sposób) Więc czy warto porównywać nas z nimi, że oni tacy lepsi, solidniejsi i wspanialsi?

ja za pięć dni wracam z 3,5 miesięcznego zesłania do Mannheim, a moje spostrzeżenia są takie:
w robocie nikt się nie opieprza, ale też nie wychyla z inicjatywą (biuro inżynierskie)
są uprzejmi i otwarci (do tej pory spotkałem tylko 1 debila i 2 mruków)
porządek jest. czysto jest (buty tu czyściłem 4x - tylko po powrocie z wypadów do PL niestety)
młodzież tutejsza jest niezbyt przyjazna i na ulicy wolę ich omijać
generalnie pewnie jest wiele różnych plusów i minusów, ale w porównaniu do naszego kraju i adekwatnego środowiska jest trochę lepiej.
zależy pewnie na kogo trafisz, ale pokolenia 30-60 lat wydają mi się generalnie sporo fajniejsze niż nasze 30-60...(niestety)
a co do samego systemu, to każdy naród ma inny i inaczej wykorzystuje jego luki i przywileje.

Niemcy to ludzie tacy sami jak my czy Włosi czy Amerykanie.
Jednak z historycznego punktu widzenia pokaż mi inny naród, który narobił więcej zamieszania na świecie. Przegrał dwie wojny światowe a mimo to posiada jedną z największych gospodarek. Wiadomo plan Marschalla, pomoc państw zachodnich, nie dotknęła ich klęska komunizmu ale mimo wszystko. Dlaczego rejony będące dawniej pod zaborem niemieckim mają do dzisiaj lepszą infrastrukturę niż reszta kraju?
Można spotkać Niemców leni, oszustów czy krętaczy ale patrząc przekrojowo zawsze cechowała ich pewna solidność, sumienność w tym co robili i konsekwencja.

Mnie pierwszy wyjazd do Niemiec - wymiana szkolna w ósmej klasie - nauczył jednego: stereotypy to zło. Moje wyobrażenie o Niemcach było jedno. Ordnung muss sein. Czar prysł na samym początku, kiedy wsiadłem do samochodu rodzinki, u której mieszkałem. Z zewnątrz błyszczący, wewnątrz ściółka na podłodze. Uroku dodawały też kartofle walające się po kątach w ich mieszkaniu. Pobyt ten wyleczył mnie z jakichkolwiek kompleksów i nauczył, że to co sądzi się o jakimś narodzie jest guzik warte. Trzeba patrzeć na jednostki.

Stereotypy mają to do siebie, że nie wzięły się z księżyca, ale stosowanie ich w kontaktach bywa zgubne. Zresztą każdy inteligentny człowiek zdaje sobie sprawę, że aby się porozumieć, musi potraktować sprawę jednostkowo. Nieważne, czy stereotyp dotyczy narodowości, płci, rasy, czy czegoś innego. Stereotypy narodowościowe uwarunkowane są różnicami kulturowymi (odmienny sposób postrzegania pewnych spraw) i zaszłościami historycznymi. Sam fakt istnienia różnic stwarza barierę w porozumieniu (i rozumieniu), zaś nadużywanie stereotypów (z reguły mocno przerysowanych) tę barierę pogłębia.
Tyle na wstęp...

Jeśli chodzi o ciało główne dyskusji i stawiane pytania, to nie do końca rozumiem jaki jest ich sens. Niemcy jako naród mogą mieć pewien zestaw cech, które znalazłyby odzwierciedlenie w stereotypowych wyobrażeniach, ale podobnie jest z każdym innym narodem. Indywidualnie natomiast są to tacy sami ludzie jak my, a dodatkowo, funkcjonują oni w kulturze nie tak znowu dalekiej od naszej (na przestrzeni wieków miały dość okazji by się przenikać). Co więcej - "pogańska mowa", miała ogromny wręcz wpływ na "utwardzenie" języka polskiego (i innych zachodniosłowańskich) na tyle, że polski bywa często mylony z niemieckim. Zrozumieć ją może i trudno, ale na takiej samej zasadzie jak chiński, węgierski czy arabski.
Porównywanie narodów lepszy - gorszy jest bez sensu, bo nie ma żadnych kryteriów pozwalających dokonać oceny i dziwi mnie, że ktoś miałby wpaść na tak absurdalny pomysł. Zastanawia mnie tylko jedna rzecz: jaki jest odsetek osobników w poszczególnych nacjach, wykazujących tendencję do porównywania siebie z innymi i wywyższania się za wszelką cenę, i czy bardzo się pomylę stwiedzając, że tu Polacy zajmują miejsce w czołówce? Czy nie jest tak, że jesteśmy obciążeni jakimś kompleksem narodowym (choć wielu zadeklaruje, że "oni nie" )?

Kto nie jest ksenofobem niech pierwszy wyciągnie słomę z butów!

Stereotypy często biorą się prawie z niczego.
Np Irlandczykom etykietkę pijaków przyczepili Anglicy w ramach działań propagandowych dawno dawno temu.

Dziś przeciętny Irlandczyk wypija znacznie mniej niż przeciętny Anglik. Mimo to w jednym odcinku Simpsonów gdy mr Burns mówi "dam im to na co świat czekał od początku stworzenia" Homer odpowiada "Trzeźwego Irlandczyka?"

Nieistotne jest IMHO, czy dany stereotyp jest prawdziwy, czy zmyślony. Ważne jest to, że do jednostkowego zastosowania się nie nadaje. A na pewno nie jest to dobry punkt wyjścia w komunikacji. Pisaliście o swoich doświadczeniach z Niemcami, to i ja się wypowiem.
Dokładnie dziś w nocy (tzn. z 22 na 23.IV) szwendając się z ekipą po krakowskim rynku, natrafiliśmy w jednym z lokali na grupę studentów/uczniów z Niemiec. Ponieważ siedzieli po sądziedzku wywiązała się rozmowa - właśnie na tematy narodowościowo-stereotypowe. Ci młodzi Niemcy za wszelką cenę chcieli się dowiedzieć, w jaki sposób są postrzegani przez nas - Polaków. Po tej rozmowie odniosłem wrażenie, że najmłodsze pokolenie ma pewne poczucie winy za historię swojego kraju i nie czuje się pewnie za jego granicami (w obawie właśnie przed stereotypami). Poza tym uświadomiłem sobie jedną rzecz (z niemiecką pomocą ), że wcale nie trzeba być pewnej konkretnej narodowości, aby być potraktowanym stereotypowo. Wystarczy być obcym.
Tak to bywa, że gdy już opadną pierwsze głupie komentarze i docinki okazuje się, że są to tacy sami ludzie, z którymi można normalnie pogadać i wypić piwo

Ale chyba nie jest aż tak trudno zdać sobie z tego sprawę?

To i może ja coś dodam od siebie, w kwestii stereotypów...

Co roku mam przyjemność gościć grupę native speakerów. Amerykanie, Australijczycy, Anglicy, Irlandczycy, Szkoci. O każdej narodowości krążą legendy, każdej narodowości przypisywane są jakieś konkretne, najczęściej negatywne (jak to ze stereotypami bywa) cechy.

Prawdą jest to, co mówi :lucek, traktujmy wszystkich jednostkowo. Po raz pierwszy zetknęłam się, mieszkałam i pracowałam z dużą grupą obcokrajowców mając 17 lat. Amerykanie to głupki, Szkoci skąpi, Irole piją na potęgę, Angole to brudasy, swoją droga, zna ktoś jakies mity na temat Australijczyków??

No ale... Przejechałam się solidnie właśnie na stereotypach. Młoda byłam, to głupia I zamiast indywidualizować relacje, patrzyłam na tych ludzi poprzez pryzmat stereotypów i mitów. Dwa miesiące pozwoliły mi na absolutną weryfikację owych poglądów, a stosunkowo częsty kontakt z obcokrajowcami skutecznie pozbawił mnie uprzedzeń.

:lucusiu, słomę z butów już kładę obok nie wiem, czy to wynika ze zdobytych doświadczeń, czy po prostu zaczęłam się ot tak w ten sposób odnosić do wszystkich ludzi na świecie - nie ma we mnie krzty "pretensji", uprzedzeń czy fobii względem innych narodów, ras, wyznawców innych religii etc. Po jaką cholerę porównywać się do innych nacji? Być może tkwi w nas, Polakach, jakiś kompleks niższości i poprzez nadawanie cech czy kreowanie stereotypów staramy się zrekompensować sobie ów brak pewności.

Jedyna nadzieja w tym, że dojrzejemy jako naród, jako społeczeństwo, nabierzemy ogłady i przestaniemy myśleć w kategoriach "my i reszta świata przeciwko nam".

Ciekawostka w kontekście stereotypów:
Wiecie, dlaczego na karaluchy mówi się w Polsce "prusaki"?
Owszem, historycznie rzecz biorąc obdarzano te Bogu ducha winne stworzonka nazwą sąsiadującej, niezbyt lubianej nacji. Na scianie wschodniej Polski na karaluchy mówiono też "ruski". Niemcy z zachodniej niemieckiej granicy karaluchy nazywają "Franzosen", "francuzy" czyli.
I nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby w Polsce określenie "prusaki" miało swoje źródło w historycznym sąsiedztwie z Krolestwem Prus, zaborem, Hakatą, Kulturkampfem, Wrześnią, wozem Drzymały (łorany, jak tego można nawymieniać tak z rękawa... temat odrębny, czego nas w szkole uczą).
Tymczasem okazuje się, że określenie "prusaki" do Polski dotarło niebezpośrednio, a mianowicie... od Bawarczyków, którzy z racji dość znaczących odmienności charakterologicznych z Prusakami w towarzystwie krajów niemieckich i II Rzeszy serdecznie się nie znosili.
A do Polski przyniosły to określenie od Bawarczyków... chorwackie wojska napoleońskie (od których nota bene pochodzi słowo krawat ).
To tak w temacie powstawania stereotypów i że nie zawsze prostymi liniami to chodzi.

Anegdotka:
Kiedyś na konferencji politologicznej (studenckiej takiej) w Grazu (Austria), oprócz Austriaków, Polaków, Czechów, Słowaków i Węgrów była także grupka młodych oficerów - studentów Uniwersytetu Bundeswehry z Hamburga. Fajne chłopaki z nich były, ale... wszyscy mieliśmy wrażenie, że coś nie gra. I wyszło na jaw, że chłopaki dostali rozkaz: być przyjacielskim, organizować imprezy (i stawiać), oraz absolutny zakaz śpiewania. Czegokolwiek. Żeby przypadkiem ktoś nie przyuważył, że niemiecki żołnierz za granicą śpiewa. ja rozumiem, że Lilli Marlen jest na cenzurowanym w wykonaniu niemieckiego żołnierza, ale Pszczółka Maja?!

Kilka obserwacji wlasnych:

Tak, Niemcy, także młodzi (choć wiadomo, że nie wszyscy), poruszają się poza granicami ostrożniej, z rezerwą wynikającą ze świadomości, że mogą być jako Niemcy postrzegani negatywnie przez pryzmat II wś. Także ja sam jako Polak w Niemczech spotykam się z ostrożnością w formułowaniu wypowiedzi przez Niemców w tej materii.

Co do pracowitości i "Ordnung muss sein": nie wiem, :aleister, na ile zaobserwowane przez ciebie "cwaniactwa" są wynikiem własnej postawy Alexa (nie wykluczam, wśród Niemców też są cwaniacy, przestępcy i inne pomniejsze kreatury), a na ile wpływem czynnika slowiańskiego w jego najbliższym otoczeniu ale summa summarum Niemcy to naród (i kraj) w tym różniący się od Polski i Polaków, że cwaniaczenie i kombinowanie nie jest tam zjawiskiem rozpowszechnionym i podnoszonym do rangi cnoty. Bo za cnotę swą przeciętny Polak uznaje, jeśli uda mu się coś "załatwić", chociaż w odniesieniu do zjawiska jako takiego (np. korupcji) jest niezwykle krytyczny - czyli "ja mogę kombinować i chwała mi za to, ale ogólnie kombinowanie jest złe" - znane zjawisko z zakresu psychologii społecznej.
Niemiec natomiast za cnotę znacznie częściej uważa postępowanie zgodnie z regułami (nawet jesli oznacza to jakiś urzędniczy nonsens lub ogranicza inwencję). Czasami głośno domaga się takiego postępowania, co uznawane bywa za obcesowość i pieniactwo, ale wynika właśnie z przywiązania do reguł i ich egzekwowania.
Na tym polu na przyklad dochodzi do częstych nieporozumień między mną a moją Najwspanialszą, która uważa, że nie powinienem się unosić, gdy urząd (państwowy) oficjalnie czynny jest do godz. 18.00, ale kasa w tymże, od której uzależnione jest załatwienie sprawy, tylko do 17.30. ja natomiast jestem zdania, że jak najbardziej jest to powód do podniesienia sprawy, a nie przymknięcia oka na zasadzie 'w Polsce jesteś, wiesz, jak jet, czego się unosisz'...

Anegdotka na zakończenie o urzędniczej paranoi w Niemczech:

Pojechał se na studia do Reichu. Zaopatrzony w promesę wizową ważną 1 miesiąc (studencką na rok miał dostać na miejscu w urzędzie miasta), pismo rektora o przyjęciu na studia i rezerwację miejsca w akademiku.
Na miejscu:
Żeby zameldować się w akademiku potrzebowałem numeru immatrykulacji na uniwerku. Żeby dostać numer immatrykulacji, na uniwerku musiałem przedstawić wizę studencką. Żeby z promesy zrobić wizę studencką w urzędzie miasta, miałem przedstawić zameldowanie...

Po obleceniu tej rundki dwa razy udło mi się wreszcie przekonać zarząd akademików, że pismo rektora jest tak wielkiej rangi, iż w zasadzie mogą je przyjąć...



PS. Fajny wątek. chętnie do niego wrócę.

Ja wiem, że to trochę w odwrotną stronę, niż dyskusja zasadnicza, ale przeczytajta se to:

https://miasta.gazeta.pl/szczecin/1,34937,5195487.html

Uprzedzenia?
no to mogę zaszaleć.
Od początku mojej kariery współpracuję z różnymi firmami z całego świata.
W poprzedniej pracy ograniczało się to głównie do maili i telefonów, w nowej pracy dochodzą podróże i projekty.
Więc:
Francuzi: lenie i egocentrycy.
Siedzę obecnie drugi miesiąc na Oceanie Indyjskim otoczony francuzami.
Nie mogą zrozumieć w jaki sposób będąc Polakiem bez żadnego kłopotu mówię po angielsku, używając specjalistycznego słownictwa, a dodatkowo pamiętam rosyjski, niemiecki i właśnie zacząłem się uczyć hiszpańskiego. i dodaję że w moim mniemaniu jestem osobą bez żadnych zdolności językowych.
W ich opinii francuski wystarczy do wszystkiego więc nie muszą się niczego uczyć.
Sam pamiętam jak na wodach międzynarodowych zatrzymała mnie francuska fregata i przez trzy godziny porozumiewaliśmy się na migi.. bo ja wtedy ni słowa po francusku... a oni ni słowa po angielsku czy niemiecku.
Jeżeli chodzi jednak o pracę to trzeba im przyznać, że są sumienni.
Co ma być zrobione, będzie.
Jednakże w momencie gdy w moim mieszkaniu nie było netu i w pracy w tle miałem odpalone JM, to kolega 'zwrócił mi uwagę', że siedzę na jakimś portalu, zamiast oddawać się pracy. Nie przeszkadzało mu jednak co pięć minut wchodzić na Vendetta OnLine i coś tam majstrować.

Amerykanie.
Moi faworyci.
Jestem święcie przekonany, że 3% tej nacji to geniusze, którzy kontrolują pozostałe 97% bezmózgów.
Kiedy w poprzedniej pracy przychodził do nas dysk z danymi do 'przerobienia' i kraj pochodzenia wskazywał na USA - szefowa przynosiła nam go razem z czekoladkami i propozycją dnia wolnego jak tylko się z tym uporamy.
Jestem pewien, że na wiele stanowisk w amerykańskich firmach musisz przejść dodatkowe testy niekompetencji, bowiem nie mogę uwierzyć, że ktoś kto pracował na podobnym stanowisku jak moje odznaczał się inteligencją myszki komputerowej, kulkowej.

Ciekawy temat, może więc warto coś dorzucić

Stereotypy to zuoo, to prawda. Zwłaszcza, że stereotypy o Polakach są dość okrutne i krzywdzące. Weźmy jednak pod uwagę, że stereotypy rodzą się głównie z niezrozumienia i frustracji obu stron. Czy na pewno są niesłuszne?
Zachodnia Europa zawsze traktowała Polskę z góry. Mogą mówić miłe rzeczy, ale nie brakuje sytuacji, gdy Polakowi się pewne rzeczy utrudnia, albo po prostu traktuje nieuprzejmie. Mam to szczęście pracować z ludźmi przeróżnych narodowości i nie mogę nie zauważyć, że niektórzy Irlandczycy, Francuzi i Niemcy traktują mnie z nieuzasadnioną wyższością, bo polscy imigranci mieszkają w "gorszych" dzielnicach (co też nie jest prawdą) i nie jeździli wystarczająco często na wakacje do Hiszpanii. Ale to się da ścierpieć, bo nie przekłada się to na jakieś nierówności w obciążeniu pracą czy wynagrodzeniu, zaś każdy zachowuje się kulturalnie.
Po drugie, różnice kulturowe to czasami przepaść, do której trudno się odnieść pozytywnie. Inne rasy i narodowości są czasem po prostu inne, ale ta inność bywa naprawdę denerwująca. Wielu Pakistańczyków nie myje się zbyt często. Staram się ich szanować jako osoby, ale do jasnej cholery - to po prostu śmierdzi (przy okazji warto uświadomić, że każda rasa ma trochę inny chemizm wydalania i zapach potu czarnego faceta jest czasem bardziej wyczuwalny i przykry dla białego - i odwrotnie, biały dla czarnego też bardziej śmierdzi). I weź tu tłumacz budowę krzywej rentowności koledze, skoro on nie mył się chyba od tygodnia i teraz siedzi 20 cm od ciebie...
Na zakończenie chciałam obronić stereotypu pijanego Irlandczyka. Może i Angole piją więcej (nie byłam w UK, nie wiem), ale Irlandczycy to też nie ułomki. Fakty są takie:
- każdy dorosły Irlandczyk kupuje przynajmniej 2 butelki mocnego alkoholu lub zgrzewkę piwa w czasie jednej wizyty w tesco - przed świętami kupują tyle, że taniej by chyba było mieć własną gorzelnię
- spóźnienie w poniedziałek do pracy z powodu kaca jest jak najbardziej tolerowane
- wszystkie puby są pełne od czwartku do niedzieli
- w poranki po czwartkowej lub sobotniej nocy chodniki są solidnie obrzygane co 100 metrów
- alkohol sprzedaje się również ludziom bardzo młodym, mimo formalnego ograniczenia (bodajże 21 lat)
- główne tematy rozmów Irlandczyków to (obok sportu) kto, kiedy i jak bardzo się upił (poważnie, do czasu firmowego przyjęcia w Dublinie, kiedy to zgodnie zacieśnialiśmy przyjaźń polsko-irlandzką nad wieloma kuflami wielu piw, nie mieliśmy o czym rozmawiać)

Pozytywny aspekt tutejszego narodowego pijaństwa jest taki, że nikt nie upija się na smutno, nikt tu nie pije do lustra, a atmosfera w pubach jest tak fantastyczna, że aż nie chce się zeń wychodzić. Nad kufelkiem/kieliszkiem ogląda się mecz, rozmawia o polityce, słucha muzyki, zawiera znajomości... Na pewno nikt nie czuje się samotny i znudzony, nawet, jeżeli przyjdzie sam. Myślę, że ma to bezpośredni związek z ogólnie dobrym nastrojem i pogodnym nastawieniem do życia tutejszych.

Jaka z powyższego przykładu płynie nauka?
1. stereotypy nie biorą się znikąd i w każdym jest ziarenko prawdy
2. każdy stereotyp ma też swoje pozytywne strony

Heh, Francuzi... Pracuję we francuskiej firmie, wolę się nawet nie wypowiadać. Burdel, burdel i jeszcze raz burdel. Ale są przy tym dość kreatywni i elastyczni, co chyba jest bardziej wartościowe od bycia posłuszną maszyną.
Wszystkim, którzy jeszcze nie czytali, polecam powieść "Merde! rok w Paryżu" Stephena Clarka. Ta książka to jeden wielki stereotyp - i prawdziwy w 100%

Probujesz obalic stereotyp na podstawie jednego znanego Ci przypadku, co jest rownie bezsensowne, jak wydawanie opinii o calym narodzie. 1-1


Co zas tyczy sie drugiej sprawy, skonczylem studia w UK, czyli "na zachodzie" (Norwegia to raczej polnocna czesc europy, jesli juz mamy byc dokladni). Moge z cala odpowiedzialnoscia stwierdzic, ze sciagania nawet w polowie tak wszechobecnego jak w polsce nie moge tutaj stwierdzic, i nie jest to moja odosobniona opinia.

Po czesci wynika to na pewno z ilosci egzaminow i materialu do opanowania, ktory tutaj jest rownomiernie rozlozony na prace w ciagu calego roku - projekty, prace grupowa itp, mniej jest tez typowo polskiej koniecznosci zakuwania, ktora jakims cudem przegapila ewolucje systemow edukacji przez ostatnich kilkadziesiat lat. Takze spora czesc egzaminow jest tu 'open book', gdzie mozna korzystac do woli z notatek przygotowywanych na wykladach, co jest calkowicie naturalne i zrozumiale, jako ze w pracy tez kazdy siega do ksiazek i google po pomoc.


Do kolegi, ktory polskim zwyczajem przygotowal pomoc naukowa na pierwsza sesje, podszedl po egzaminie inny student i stwierdzil, ze "to bylo nie fair, bo on sie uczciwie uczyl, a kolega X nie". Nic dodac chyba nie musze.