Ostatnio wiele wątków nie tylko na tym forum, w których brałem udział, było wątkami na dość szerokie tematy, charakteryzujące się tym, iż sporo do powiedzenia mieli zwolennicy wszystkich stron. I to nie jałowego trajkotania, ale rzeczowych argumentów. Muszę zresztą przyznać, że na tym forum relatywnie najczęściej z tej akurat możliwości korzystano. Ale do rzeczy.

Zacząłem się zastanawiać, czy można jakoś sensownie sklasyfikować argumenty, w szczególności celem jakiegoś podziału na dobre i złe. Pokusiłem się o przeprowadzenie zalążka takowej klasyfikacji, a przy okazji chciałem podać parę przykładów argumentów, które uważam za skrajnie złe, ale które co do typu dosyć często się pojawiają w dyskusjach.

Na początek pragnę zauważyć rzecz, jak sądzę, w miarę oczywistą. Dobry argument to taki, który jest logiczną konsekwencją przyjętych założeń. Oczywiście nie każdy taki argument będzie dobry, bo może nic nie wnosić do sprawy i wtedy jako zaciemniający obraz będzie zły. Ale w ogólności: dobry argument powinien się tym cechować. Jeśli na dodatek jest on próbą przekonania adwersarza o swoich racjach, byłoby miło, gdyby był logiczną konsekwencją jedynie tych założeń, które są wspólne dla obu stron. Tyle tytułem atrybutów egzystencjonalnych.

Jest też oczywiście artybut funkcjonalny: dobry argument to taki, który przekonuje oponenta. Pozostaje pytanie, co w sytuacji, gdy owych dwóch cech pogodzić nie można. Może się tak zdarzyć zwłaszcza w sytuacji, gdy obie strony operują rozłącznym zbiorem założeń, a także w takiej, gdy przynajmniej jedna z nich jest na bakier z logiką. Cóż, pozostaje wówczas odwołać się do naszego wewnętrznego celu dyskusji. Czasem jest nim ćwiczenie umiejętności obrony własnego zdania, czasem przekonanie przeciwnika, czasem wreszcie (w moim przypadku najczęściej): pomieszanie obu tych cech w następujący sposób: chcę przekonać przeciwnika, ale zdanie tych, którzy nie potrafią przyjąć mojego wywodu logicznego, mnie nie obchodzi. Co innego jeśli po prostu rozmijamy się w założeniach, wtedy można próbować rozwalać aksjologię przeciwnika u podstaw. Przy czym drobna uwaga: to nie jest tak, że ja mogę wziąć aksjomaty przeciwnika i wyprowadzić z nich absurd (o ile nie są wewnętrznie sprzeczne). Mogę z nich wyprowadzić coś i zapytać, czy przeciwnik uważa to za absurd. Jeśli powie, że tak, to znaczy, że jego założenia są do korekty, ale jeśli powie, że nie, to muszę na tym poprzestać i znaleźć inną wyprowadzalną z aksjologii rzecz.

A teraz co do złych argumentów. Przytoczę dwa, które zapadły mi w pamięć podczas wielu dyskusji na temat kary śmierci. Jeden jest za, drugi jest przeciw, przy czym chcę jeszcze zwrócić uwagę, że oba przemyślałem dogłębnie, gdy byłem zwolennikiem kary śmierci i ponownie to zrobiłem, gdy stałem się jej przeciwnikiem.

Argument za: w krajach demokratycznych zwolennicy kary śmierci często wytykają jej przeciwnikom, że chociaż na ogół są zwolennikami demokracji, w tym przypadku sprzeciwiają się woli większości, która opowiada się za jej przywróceniem (skopiowane z wikipedii, ale argument jest znacznie starszy, po prostu tu jest zgrabnie sformułowany).

Argument przeciw: ponieważ każdy musi prędzej czy później umrzeć, śmierć nie jest w istocie żadną karą (źródło: tekst o karze śmierci w którymś z repetytoriów z języka angielskiego).

Można próbować "po prostu" podważyć oba argumenty. W pierwszym przypadku można spytać, czy gdybym dzisiaj wyszedł na ulice skandując "Wojciech Pietrzak na prezydenta", to byłbym niedemokratyczny sprzeciwiając się woli większości? W ogólności: czy niedemokratycznym sprzeciwem wobec woli większości jest wyrażanie własnego, mniejszościowego zdania? Wydawało mi się, że jest to jeden z jak najbardziej demokratycznych mechanizmów. Jest co prawda małe ale: kary śmierci nie ma nawet gdy większość jest za. O, to jest problem, bo rozwalenie tego wymaga pewnej światłości osoby, do której się zwracam. Brzmi ono mniej więcej tak: czy gdy cztery wilki i jagnię głosują, co na obiad, to też jest demokracja? Co do litery tak, ale jeśli chodzi o ducha demokracji, to nie, ponieważ w demokracji nigdy nie powinno się głosować nad zjedzeniem kogoś. I nie dlatego, że jest niesmaczny, tylko dlatego, że jest to pogwałcenie podstawowego prawa człowieka: prawa do życia. A takie pogwałcenie musi być po prostu zakazane i nigdy nie powinno być przedmiotem głosowania.

Podważenie drugiego argumentu znowu leży w aksjologii. Można zapytać oponenta, czy gdyby najbliższy mandat, jaki dostanie, zamieniono mu na karę śmierci, to miałby poczucie, że uniknął kary. Jeśli odpowie twierdząco, nic z takim nie zrobimy. Można tylko dla dobra ludzkości spróbować go przekonać, żeby pojechał do jakiegoś kraju typu Chiny i tak właśnie postępował w życiu.

Natomiast nie w podważaniu tu rzecz. Te argumenty są dla mnie złe nie tylko dlatego, że są łatwe do zbicia. Uważam je za złe, bo każdy mi na kilometr śmierdzi demagogią, sofizmatem, czy cholera wie czym, a nie rzeczowym argumentem. Mogę nie mieć obalenia konkretnego agrumentu, a i tak czuję, że coś jest nie tak. Gdy słyszę taki argument ze strony przeciwnej, pół biedy: po prostu podnosi mi się morale i dzięki temu dużo szybciej znajduję wspomniane obalenia i zgrabniej je formułuję. Gdy mówi to ktoś, z kim co do zasady się zgadzam, jest gorzej, a co najmniej dziwnie. Najpierw jest mi zwyczajnie wstyd, że moje osobiste zdanie jest bronione w tak infantylny sposób. Nigdy nie byłem partiotą, ale mam wrażenie, że patriota (najlepiej kombatant) poczułby się podobnie, gdyby jakiś Niemiec czy Anglik powiedział mu, że Polska to bardzo fajny kraj z tego powodu, że te wszystkie ś, ć i ź brzmią rozkosznie. Potem zaś, gdy wstyd nie tyle przeminie, ale pozwoli się oswoić, przychodzi zastanowienie. Zadaję sobie pytanie: czy ja naprawdę mam rację w tej kwestii, skoro moje zdanie musi być bronione w tak idiotyczny sposób? Czy w ogóle zdanie, obronę którego trzeba umacniać takim "argumentem", może być słuszne?

Dosyć często jestem przekonany o słuszności swoich poglądów z tego powodu, że długo nad nimi myślałem, dyskutowałem z przeciwnikami, i znam większość za i przeciw. Takie stanowisko jest dosyć stabilne, chyba że ktoś wyskoczy z jakimś nowym argumentem. Jeśli jednak na coś mam pogląd jasny, ale jeszcze nieugruntowany tyloma dyskusjami, to po takim argumencie "za" może się zachwiać. Nie wdając się w szczegóły: niedawno w jednej z dyskusji byłem bliski przejścia na drugą stronę barykady. Niewielka była w tym zasługa argumentów przeciwników, które uważałem za, owszem, słuszne, ale zbudowane na zupełnie innym niż mój systemie założeń. Omal nie przyczynił się do tego za to argument człowieka z mojej strony, który zabrzmiał tak idiotycznie, że aż zacząłem się zastanawiać: czy to możliwe, żeby nasze zdanie było słuszne, skoro musi być bronione takim argumentem? Dodajmy - ze strony człowieka, którego uważam za inteligentnego i który jest bardzo wyczulony na demagogie, sofizmaty i nisko latające kwantyfikatory. Tym bardziej więc gdy usłyszałem coś takiego od niego, to pomyślałem, że z naszym stanowiskiem jest źle. Ostatecznie przyznał niefortunność argumentu i ostudził moje zapędy do przechodzenia na drugą stronę. Ale one gdzieś tam są, przyczajone. Następna taka bzdura może spowodować, że straci zwolennika próbując - bezskutecznie zresztą - pozyskać nowych.

Było o argumentach złych treściowo. Teraz co do formy. Nie wiedzieć czemu niektórzy zakładają, że jeśli człowiek nie zna zawiłości ojczystego języka, a przy okazji łaciny na poziomie przynajmniej podstawowym, to nie nadaje się na dyskutanta. Moim zdaniem nawet analfabeta może mieć swoje zdanie na różne tematy, na przykład polityczne, i może to być zdanie słuszne i dobrze uargumentowane. Jasne, że jeśli słabo zna język, to sformułuje te argumenty pewnie w sposób, który nie zapewni im wielkiej siły przebicia. Ale mimo to jestem skłonny go wysłuchać, a jeśli uraczy mnie dobrym, a koślawie wypowiedzianym argumentem, pomóc go uformować w zgrabny - na miarę moich możliwości - oręż. Siebie uważam za człowieka, który orientuje się w zawiłościach języka polskiego na tyle, aby nie pogubić się w poprawnie skonstruowanym, dwudziestokrotnie złożonym zdaniu. Moja znajomość łaciny niewiele jednak wykracza poza umiejętność przetłumaczenia z polskiego "krzywa kość żaby". Tymczasem spotykam dyskutantów, którzy przytaczają jakieś argumenty powołując się na to, że ktoś je kiedyś już nazwał, i to po łacinie. I na przykład cała ich riposta ogranicza się do: "Ale to się nie zgadza z zasadą primum non nocere". No i? Przepraszam bardzo, ten zwrot akurat znam, ale proszę nie oczekiwać ode mnie, że muszę, aby być godnym dyskutantem na temat sytuacji w służbie zdrowia. Moim zdaniem świadczy to o jednym z dwojga. Jedna możliwość jest taka, iż interlokutor wie, że jego argumentacja może nie być zbyt mocna, i być może będzie musiał się odwoływać do siły autorytetu (tak bo tak), więc wcześniej usiłuje go zbudować sypiąc jak z rękawa terminami w języku obcym (wszystko jedno, czy poprawnie stosowanymi, i tak tego nie sprawdzę). Druga, bardziej prozaiczna, zakłada, że rozmówca sam nie zna języka polskiego na tyle, żeby prowadzić w nim konwersację, i po prostu ucieka w inne znane mu języki. Wydaje mi się jednak, że zaczynając dyskusję po polsku, niejako godzimy się na reguły gry, które mówią, iż porozumiewamy się po polsku. Sam czasem mam problem, gdy polska gramatyka nie pozwoli mi wyrazić zgrabnie czegoś, co po angielsku zajęłoby kilka słów z użyciem Future Perfect Continuous in the Past. Ale to nie powód, żeby robić to przeciwnikowi, który nie ma obowiązku znać języka angielskiego, aby być inteligentnym człowiekiem. Zaczynając rozmowę ze mną w jakimś języku i otrzymując ode mnie przyzwolenie na jej kontynuowanie (najczęściej poprzez jej podjęcie bez zmiany języka) ma prawo wyrazić swoje zdanie w tym języku, oczekiwać, iż zostanie ono zrozumiane, oraz oczekiwać, iż odpowiedź nastąpi również w tym języku.

Druga rzecz na temat formy, raczej niespotykana na IJ, za to w życiu spotykana bez przerwy: przerywanie. Jest dla mnie jeszcze większym pogwałceniem reguł gry niż zmiana języka, bo nie pozwala przeciwnikowi podać swojego argumentu nawet jeśli przeciwnik zgodzi się na dowolne zmiany języka. Nie ma przy tym dla mnie znaczenia, czy ktoś przerywa raz na minutę czy raz na godzinę, oraz czy mówi przy tym "przepraszam, że ci przerwę", czy też wchodzi w słowo bez pardonu. O ile nie zasygnalizował tego na przykład podniesieniem ręki (na co prawdopodobnie dokończyłbym szybko jedno zdanie i umilkłbym, gestem dając mu do zrozumienia, iż oddaję mu głos), to po prostu mam go za chamusia, a nie porządnego dyskutanta. Może nie chcieć dyskutować dłużej na dany temat, ale wtedy też można to zrobić kulturalnie. Jeśli nie będzie kończył dyskusji arbitralnie bez jednoczesnego uznania się za pokonanego, wszystko będzie w porządku. Może mieć do powiedzenia coś bardzo ważnego niecierpiącego zwłoki. W tym jedynym wypadku mogę na to pozwolić, ale pod warunkiem, że wcześniej nie nadużył mojego zaufania przerywając mi mało ważnymi sprawami. Może wreszcie mieć słabą pamięć do tego stopnia, że albo nie potrafi zapamiętać argumentów, które padną z mojej strony, jeśli moja tyrada trwa dłużej niż pół minuty bez przerwy, albo własnego argumentu, jeśli nie wygłosi go w ciągu pół minuty od wymyślenia. Tak słaba pamięć to jednak bardziej patologia niż norma, dlatego nie powinienem jej zakładać. Oczekiwałbym więc, że przed rozpoczęciem dyskusji rozmówca mnie po prostu poinformuje o swojej przypadłości. Wtedy pewnie nie będzie musiał mi przerywać, bo spróbuję się do niego dostosować. Mówić krótko, zwięźle, bez silenia się na formę i barokowe wyrażenia, ani na zdania wielokrotnie złożone. Oczywiście tak długo, jak długo gra będzie fair i przeciwnik będzie mi robił te same uprzejmości.

Kolejna sprawa: arbitralne kończenie dyskusji bez jednoczesnego przyznawania się do porażki. Bardzo często stosowana metoda z pozycji siły. Za największy grzech uważam stosowanie jej przez rodziców wobec dzieci, bo wyrabia to w dzieciach poczucie, że rację ma większy, silniejszy, bądź starszy, a nie ten, który ma lepsze argumenty. Zresztą, na linii rodzic-dziecko rodzic jakże często jest sędzią we własnej sprawie, a dziecku nie pozwoli nawet na rolę ławnika. Chyba że na ławie oskarżonych - nigdy przysięgłych. Dla mnie od zawsze ktoś, kto kończył dyskusje, przyznawał się do porażki na poziomie argumentów, a oprócz tego do jednej z najgorszych przywar w moim odczuciu: nieumiejętności przyznania się do błędów. Przyznam szczerze, że mój szacunek od razu można wzbudzić jednym zabiegiem: szczerym przyznaniem się do błędu, które następuje publicznie wobec osoby podległej przyznającemu się w jakiś sposób.

Przy okazji zwrócę jeszcze uwagę na jeden grzech w dyskusjach rodzice-dzieci, o którym słyszałem z wielu, wielu źródeł: wzniecania nierówności liczebnej. To też nie rokuje dobrze dyskusji. Jak to działa? Bardzo prosto: rzekomo dyskutuje rodzic z dzieckiem. Zadaje mu kłopotliwe pytania. Dziecko usiłuje sensownie odpowiedzieć, co oczywiście wymaga czasu. Ten fakt wykorzystuje drugi rodzic, udzielając "w imieniu dziecka" odpowiedzi, która powoduje sytuację jeszcze bardziej dla dziecka kłopotliwą. Wszystko jest w porządku - dopóki nie pojawi się babcia, która zacznie odpowiadać również "w imieniu dziecka", tyle tylko, że w sposób wybawiający je z kłopotu. Wtedy się okazuje, że "proszę nie odpowiadać za niego, niech sam odpowiada". Piękna zasada, zapomnieli tylko dołożyć tabliczki z napisem "Nie dotyczy wybrańców". Ponieważ wbulwiała mnie ta metoda do nieprzytomności, jeśli czyta to ktoś, komu mógłbym się przydać, podsuwam swój patent: po pierwszej odpowiedzi mającej wpędzić mnie w kłopoty, udzielonej dajmy na to przez matkę w moim imieniu na kłopotliwe pytanie ojca, zwracałem się do ojca: "jak widzisz, mama wie lepiej, pytaj więc ją, a nie mnie". Były to ostatnie słowa, jakie można było ode mnie w tej dyskusji usłyszeć, na wypadek niezrozumienia przez rozmówców co najwyżej powtarzane. Bo co innego autorytet rodzicielski, a co innego rozmowa z pozycji siły, która jest niewybaczalnym grzechem przeciwko sztuce prowadzenia dyskusji.

Zupełnie osobną sprawą jest kwestia tak zwanych "argumentów poniżej pasa". Jest to dosyć śliskie. Jedni uznają za argument poniżej pasa każdą sytuację, gdy doprowadzę do bzdurnego w ich mniemaniu wniosku za pomocą logicznego wywodu z ich założeń, i powiedzą, że to nie ma nic wspólnego ze sprawą, gdy poproszę o zaakceptowanie wniosku i korektę założeń. Z takim postawieniem sprawy się oczywiście nie zgadzam. Problem jest natomiast wtedy, gdy ktoś odwołuje się do szantażu emocjonalnego. Czy na przykład argument ze strony kogoś, na kim nam zależy, mówiący - albo dający do zrozumienia - że jeśli nie przyznamy drugiej stronie racji, to ona się pochoruje, jest do przyjęcia, czy już nie? Moim zdaniem - nawet jeśli jest, to z bardzo dużym trudem. I bardzo zależy to od tego, jak druga strona przyjmnie dokładne odbicie tego argumentu (a ja się pochoruję, jeśli to ty mi nie przyznasz racji).

Odwracanie kwantyfikatorów i zwrotów strzałek implikacji. Bardzo popularny chwyt, zresztą często popełniany nieświadomie. Wyobraźmy sobie scenkę rodzajową. On i ona, oboje bardzo zmęczeni.
Ona: Posprzątaj, bardzo cię proszę.
On: Dobrze, jeśli zrobisz obiad, to zaraz posprzątam.
Ona: Czyli sama muszę posprzątać.
Pomijając pytanie, czy sprzątanie, czy robienie obiadu jest bardziej męczące, bo to kwestia indywidualna, chciałbym zapytać o jedno: w którym momencie i kto powiedział, że jeśli ona NIE zrobi obiadu, to on NIE posprząta? On ani tego nie powiedział, ani nie dodał "tylko" przed "jeśli", ani frazy "wtedy i tylko wtedy", słowem: nie zrobił nic, co pozwoliłoby włożyć mu to w usta.
Przykład może wydawać się oderwany od tematu, ale nie jest, ponieważ równie często, tylko w nieco bardziej zawoalowanej formie, pojawia się w dyskusjach na argumenty. Niezależnie od tego, o co jest kłótnia, moje zdanie "jeśli X to Y" większość adwersarzy jest gotowych od razu przerobić w "jeśli nie X to nie Y" i włożyć mi w usta, gdy tylko im to pomaga.

A co z argumentami odwołującymi się do przesady lub braku precyzji?
On: Zrobisz to, o co cię prosiłem?
Ona: Zaraz.
On (po paru minutach): No kiedy wreszcie to zrobisz?
Minęło parę minut po jej "zaraz". Zapewne jest to mniej, niż statystycznie mija po jego "zaraz" do momentu, kiedy zacznie robić to, co miał zrobić zaraz, jeśli nie jest po drodze ponaglany. "Zaraz" nie jest precyzyjnym terminem, ale jest wygodny. Z upodobaniem go używam. Ale najpierw staram się zaobserwować, co ktoś rozumie pod tym pojęciem. Dla mnie każdy rozumie - a przynajmniej powinien rozumieć - taki odstęp czasu, jaki mija od momentu, gdy on mówi "zaraz" do momentu, gdy zaczyna robić to, co odłożył na zaraz. Dlatego jeśli powiem "zaraz" komuś, kto rzeczywiście prawie od razu coś takiego robi, to z pełną świadomością, że on ode mnie oczekuje niemal natychmiastowego zajęcia się sprawą. Natomiast jeśli słyszę, że ktoś mówi "zaraz przyjdę" i pojawia się po godzinie, to oczekuję, że gdy powiem temu komuś, iż "zaraz coś zrobię", to w ciągu godziny nie będę ponaglany. Wysyłam mu komunikat "zaraz" ze świadomością, że jego procesor tłumaczy to na "mniej więcej za godzinę". Świadomość ta nie wzięła się z powietrza, tylko z obserwacji, często poczynionej wielokrotnie z podobnymi rezultatami. Tak pracowali fizycy, botanicy, zoologowie i inni przez wieki, z niezłymi skutkami, więc chyba mam prawo oczekiwać, iż jest to dobra metoda, zwłaszcza z braku lepszej?

Ale z drugiej strony ta sama obserwacja powinna mi powiedzieć, że od ludzi trudno wymagać braku precyzji, zwłaszcza, gdy mogą przesadą wzmocnić swój argument. Ile razy słyszałem, że bluzka jest "cała brudna", gdy była w co najmniej 95% czysta, nie zliczę. Że jest "cała dziurawa", hmm... To nawet trudno mi sobie wyobrazić, a też słyszałem. I znowu: podobne chwyty, tylko w nieco subtelniejszej formie, występują w argumentacji. Podpierając się statystykami, które ludzie znają niedokładnie, sporo osób zaokrągli na korzyść swojego stanowiska.

Ktoś zapyta, po co napisałem ten post, co nim chciałem osiągnąć. Nic szczególnego. Nie wierzę, żeby można było wykorzenić te nawyki, które mi przeszkadzają, przynajmniej nie wszystkie i nie u wszystkich. Dlatego nie chcę niczego osiągnąć tym postem. Chcę tylko podzielić się swoimi rozważaniami na temat roli argumentu w dyskusji i sposobu jego przedstawiania, a jeśli kogokolwiek to skłoni do podobnych rozważań, uznam iż wrzut spełnił swoje zadanie.

Pozdrawiam,

No fakt – cholernie długie
Co do założeń o dobrych i złych argumentach to się zgadzam.
Natomiast z tego co piszesz wynika, że usilnie chcesz przekonać oponentów do swojego „słusznego i ugruntowanego” zdania. („chcę przekonać przeciwnika, ale zdanie tych, którzy nie potrafią przyjąć mojego wywodu logicznego, mnie nie obchodzi”.... „rozwalać” itp. zwroty).
Czy to jest priorytetem? Zastanawiałeś się kiedyś nad tym?
Ja tak, bo miałem podobne zdanie (i czasem dalej je mam), ale doszedłem do wniosku, że to jest metoda jedynie słusznej prawdy, a to już przesada.
A dyskusja dla samej dyskusji jest faktycznie niezłą zabawą pod warunkiem, że obie strony są logicznie myślące .
Wiele zależy od przeciwników, z którymi dyskutujesz i na podstawie których ugruntowujesz swoje argumenty i przekonujesz się o ich słuszności. Inny zestaw oponentów mógłby zmienić Twoje nastawienie. Fakt, że musimy na czymś bazować, ale Ty sugerujesz że dać się przekonać to już praktycznie klęska w dyskusji. Ja tak nie uważam, choć sam rzadko się do tego skłaniam. I jakoś widzę tu sprzeczność w Twoim wywodzie (lub nie rozumiem do końca), bo chwilę później piszesz o przyznaniu się do porażki w pozytywnym świetle. Rozumiem to zatem tak, że potrafisz docenić przyznanie się do porażki, ale sam tego nie robisz.
Co do przerywania – tez tego nie cierpię, ale akurat mam słabą pamięć i czasem po prostu muszę sobie coś zapisać lub przerwać. Ten post też piszę przerywanie, bo twoja wypowiedź jest dla mnie za długa, abym mógł napisać to po przeczytaniu całości. Nie uważam tego za patologię (a może....)
IMO „zaraz” jest bardzo względne i to co piszesz jest w założeniu słuszne, ale wg. moich obserwacji mało prawdziwe w praktyce. Jeśli coś chcemy i słyszymy „zaraz”, to oczekujemy tego zdecydowanie szybciej niż gdy sami zrobimy coś po powiedzeniu „zaraz”.
Większość z Twoich argumentów i pkt. widzenia nt. dyskusji jest w sumie zbieżna z moimi

Źle mnie zrozumiałeś. Nie chciałem nigdzie zasugerować, że dać się przekonać, to klęska. To prawda, że przekonanie przeciwnika jest swego rodzaju zwycięstwem, ale niekoniecznie odniesionym nad nim. Zauważ, że w momencie, gdy je osiągasz, Twój dotychczasowy przeciwnik nie staje się pokonany - staje się Twoim sojusznikiem, nieomal współzwycięzcą. To nie jest gra o sumie zerowej.

Co do przyznawania się do błędów: bardzo niechętnie (zapewne za przyczyną jakiejś atawistycznej dumy z męskości czy rozdmuchanego ego), ale jednak robię to, i to dosyć często, w wielu dyskusjach ze znajomymi. Na tym forum zresztą też mi się zdarzało, gdy uznałem racje drugiej strony. Zresztą, zrobię to od razu, choć warunkowo: być może to, że mnie źle zrozumiałeś, było winą złego sformułowania przeze mnie poglądu, w takim razie był to mój błąd, za który przepraszam. Co prawda nie potrafię sam zinterpretować swojego tekstu w sposób, w jaki Ty go zinterpretowałeś, ale nie twierdzę, że zrobiłem wszystko, by uchronić przed tym Czytelnika.

Natomiast jeśli wraz z uznaniem racji przeciwnika zmieniam swoje początkowe zdanie w jego kierunku (a taka wydaje mi się logiczna konsekwencja uznania tych racji), to nie czuję się pokonany, bo pokonany został pogląd - nie ja osobiście. I nie jest to w dodatku już mój pogląd. Zresztą jest jeszcze jedna rzecz, o której wspomnieć zapomniałem: uważam, że dyskredytować można jak najbardziej poglądy, ale nigdy ich autorów personalnie. Jakość argumentu nie ma prawa zależeć od ust, z których padł.

Pozdrawiam,

, na IJ najbardziej lubię Twoje posty. Może dlatego, że uważam się też za umysł w pewnym stopniu ścisły. Dlatego też używanie przez Ciebie argumentów opartych w 90% na logice, swobodne korzystanie z zasad zdań logicznych, operatorów i kwantyfikatorów nie tylko nie odrzuca mnie ze względu na niezrozumiałość tekstów (co, mam wrażenie, dla pewnych osób może stanowić problem), ale wręcz urzeka mnie ze względu na prostotę i czytelność przekazywanych informacji.

Pewne niebezpieczeństwo może wynikać z faktu, że takie podejście do tematu z mojej strony może spowodować pewną podatność na manipulację. Weźmy na przykład implikację logiczną. Przypadek ze zrobieniem obiadu i sprzątaniem jest jak najbardziej na miejscu, jednak gdyby pozostać wiernym zasadom logiki w stu procentach, mogłoby doprowadzić do przekłamań. Jak wiesz, implikacja jest nieprawdziwa tylko wtedy, gdy 1=>0, czyli gdy warunek pierwszy jest niespełniony, a drugi - owszem.
Dlatego właśnie zdanie "jeśli pozmywasz, posprzątam" [1=>1] jest prawdziwe, ale też prawdziwe może być wynikające z niego zgodnie z zasadami logiki "jeśli nie pozmywasz, posprzątam" [0=>1]. Niebezpieczeństwo (trochę teraz przeze mnie przejaskrawione) wynika z faktu że przez odwrócenie tych kwantyfikatorów można udowodnić wszystko. "Jeśli nie pozmywasz, zjem dywan" też może być prawdziwe. Może to trochę bez sensu, ale odwracane kwantyfikatorów może się obrócić przeciwko obu stronom dyskusji.

Teraz konkretniej. Całkowicie i w stu procentach zgadzam się z Twoimi poglądami na temat rozmowy "z rodzicami". Masz zupełną rację, że przerywanie rozmowy nie uznając jednocześnie swojej porażki - mało tego, uznając porażkę przeciwnika bez uznania przezeń tego faktu! - to pośrednia oznaka przegrania dyskusji. Tyle tylko,że tutaj też kryje się mała pułapka. Co, jeśli osoba startująca z niższej pozycji (czyli "dziecko") zaczyna się miotać, wywalając coraz to głupsze argumenty? Taka dyskusja staje się jeśli nie bezcelowa, to przynajmniej męcząca. Większość inteligentnych dzieci jest "głupiomądra" i potrafi wymyśleć w miarę sensownie brzmiące argumenty, które wymagają konkretnego omówienia, żeby ukazać mu ich bzdurność.
Wreszcie, co z autorytetem rodzicielskim? 99% rodziców rozumie ten pogląd jako prawo do stwierdzenia "BO JA TAK MÓWIĘ" w każdym momencie dyskusji...

Przerywanie to jeszcze pół biedy. Można (choć z zębami zaciśniętymi tak, że wbijają się w przeciwległe szczęki) to znieść, jeśli osoba, która mi przerwie, pozwoli mi wrócić do toku myślenia który rozpocząłem. Najgorsze jednak i całkowicie wyprowadzające mnie z równowagi jest jednak podejście polegające na tym, że dana osoba przerywając daje do zrozumienia, że argumenty które zamierzałem przytoczyć są zbędne i dalsze kontynuowanie wywodu jest nie tyle zbędne, co niewskazane.

Jeszcze z grzechów głównych dotyczących dyskusji. Bardzo dużym błędem jest według mnie podchodzenie do dyskusji jako do czynności mającej na celu przekonanie przeciwnika. Podejście takie jest według mnie błędne i bardzo często może doprowadzić do momenty w którym wymiana zdań staje się bezcelowa. Uważam, że dyskusja ma na celu przede wszystkim wymianę poglądów. Każdy inteligentny człowiek powinien według mnie przyjąć do wiadomości ewentualność, że może się mylić. Nie można podchodzić do dyskusji na zasadzie "ja mam rację, teraz muszę tego gnoja do niej przekonać". Dyskusja między dwojgiem inteligentych ludzi ma polegać na tym, że "ja przedstawię swoje argumenty, on swoje, potem bedziemy przedstawiać kontrargumenty". Jakiekolwiek zmiany poglądów mają być efektem ubocznym dyskusji (w sensie metaforycznym - chodzi po prostu o to, żeby chęć przekonania przeciwnka do swoich racji nie zdominowała formy i treści rozmowy). Uważam bowiem, że jeśli dwoje inteligentnych ludzi wymienia poglądy, to te logiczniejsze, mądrzejsze niejako wygrywają. O wiele większa jest satysfakcja i o wiele mniejsza gorycz porażki, gdy mamy wrażenie, że poglądy przeciwnika przyjęliśmy dlatego, że one są lepsze, że sami tak chcieliśmy - a nie że przeciwnik na to liczył i tego wymagał. Inteligentny człowiek sam powinien dojść do wniosków mówiących, że jego przekonania były błędne. Z poglądami jest przecież taka sprawa, że tylko krowa ich nie zmienia, nie?

Brak precyzji w słowie "zaraz". Przyznam się, że to jeden z moich grzechów głównych. Gdy usłyszę w odpowiedzi na moją prośbę "zaraz", domagam się spełnienia jej w ciągu najbliższych pięciu minut. Gdy sam odpowiadam "zaraz", nierzadko upływa nawet pół godziny. W tej kwestii chciałbym dążyć do postawy jaką zaprezentowałeś w swoim poście.

Na koniec malutka krytyka dwóch spraw, z którymi się nie zgadzam. Po pierwsze, krytykowanie używania znanych łacińskich sentencji według mnie zakrawa na niewielką upierdliwość. Jeśli powiem w trakcie dyskusji "primum non nocere" tudzież "lex non retro agit" - podkreśla to, że dane zasady nie są tylko moimi wymysłami, lecz znane były już w dawnych czasach. Jeśli ktoś ich nie rozumie, nie ma żadnego problemu z ich wyjaśnieniem, nawet bardzo szczegółowym (z podaniem kontekstu, znaczenia).

Druga sprawa która jest według mnie zbytnim czepialstwem to oburzanie się na stwierdzenie "koszulka jest cała brudna" kiedy jest pobrudzona tylko w niewielkiej części. Przecież w ogromnej większości przypadków jest tak, że nawet niewielkie zanieczyszczenie odzieży sprawa, że wymaga ona przepierki. Jeśli uważasz że nazwanie "całą brudną" koszuli która ma tylko niewielką plamę (pokrywającą 5% powierzchni materiału), to ubierz ją do pracy. Z mojego punktu widzenia nazwa "cała brudna" odzwierciedla fakt, że dany element odzieży przekroczył pewien punkt zanieczyszczenia, po którym jego celem powinna być pralka, a nie ciało. "Cała brudna" - czyli nie nadająca się do założenia

Pozdrawiam,
Krzysiek

:Neovigo
Cieszę się, że lubisz czytać moje wypociny

Odniosę się do tego, co napisałeś o "cała brudna". Masz moim zdaniem sporo racji. Wyobraźmy sobie jednak sytuację, w której jedna osoba uważa, że koszulka powinna iść do prania, a druga - że nie.
"Masz na tej koszulce ogromną plamę z boku, nie uważasz, że należałoby ją wyprać?" - to jest postawienie sprawy przez kogoś, kogo mam za uczciwego człowieka.
"Ta koszulka jest cała brudna, nie uważasz, że należałoby ją wyprać?" - takie postawienie sprawy jest dla mnie czymś pomiędzy socjotechniką a kłamstwem i wywołuje niemalże odruchowy sprzeciw. Ktoś nagina fakty dążąc do uzyskania mojej zgody ze swoim stanowiskiem. Tymczasem o ile mogę się zgodzić, że koszulka nadaje się do prania, i mogę się zgodzić, że plama z boku jest ogromna, to nie mogę się zgodzić, że jest "cała" brudna. W pierwszym przypadku nie ma więc elementu, z którym na pewno się nie zgodzę. W drugim jest. Efekt jest taki, że pierwszy przypadek łatwiej spowoduje, że zgodzę się na wypranie koszulki. Jest więc lepszym argumentem z funkcjonalnego punktu widzenia. Jest jednocześnie lepszy egzystencjonalnie, ponieważ wynika wprost z założeń logicznych (mówiących o tym, że w naszym kręgu kulturowym tłusta plama o promieniu 2 cm w widocznym miejscu koszuli jest duża), czego nie można powiedzieć o drugim (gdyż w żadnych założeniach 5% całości nie jest sensownie bliskim przybliżeniem całości).

Co do zakładania (nie: ubierania!) takiej koszulki do pracy: nie robię tego, ale tylko dlatego, że nie chcę. Robię to zresztą czasami, jeśli rzecz dotyczy spodni (po prostu na punkcie koszulek jestem bardziej czuły). Na to, że coś przekroczyło punkt krytyczny zabrudzenia, wystarczy mi określenie "bardzo brudna", bo "bardzo" jest już słowem rozmytym. Nie musi nawet oznaczać większości, wystarczy, że oznacza wyraźną odczuwalność jakiegoś stanu. Przyjmuję do wiadomości, że ktoś jest "bardzo chory", jeśli ma 39 stopni, nawet jeśli poza głową wszystkie jego części ciała wyglądają na zdrowe. Ale nie przyjmuję do wiadomości, że taki ktoś jest "cały chory". Jest wystarczająco chory, aby nie można było nazwać go zdrowym - to wszystko.

Pozdrawiam,