Liberté, Égalité, Fraternité, ou la mort - Wolność, Równość, Braterstwo, albo śmierć. Oto hasło Wielkiej Rewolucji Francuskiej. Dzisiaj na szczęście jego drugi człon przeszedł już do historii i został niemalże zapomniany, warto jednak skupić się na tych trzech wartościach. Zacznę od końcowej, bo najkrócej - Braterstwo - czym jest, wszyscy mniej więcej wiemy i wiemy też doskonale, że jest z nim bardzo nieciekawie. Dzisiaj Braterstwo może odnosić się do wąskiej sfery życia ludzkiego np. braterstwo broni, braterstwo krwii etc. i w takich przypadkach jest czymś jak najbardziej pozytywnym, szlachetnym, natomiast Braterstwo w skali makro to coś niemalże fikcyjnego, abstrakcyjnego. Piękne, ale co z tego kiedy go nie ma. I niestety, ta wartość Rewolucji powinna być dla zwykłego zjadacza chleba najważniejsza (a dla baaaaardzo wielu nie jest, chciałoby się powiedzieć że dzisiaj dewiza Rewolucji powinna brzmieć: Wolność, Równość, kariera).
Przejdźmy teraz do pytania postawionego w temacie: Wolność czy Równość? Nie chodzi mi o zdegradowanie jednego kosztem drugiego, ale odpowiedź na pytanie która z tych wartości jest nadrzędna (i czy w ogóle jest)? I którą z nich państwo powinno promować (i czy powinno?)
Wolność:
Z Wolnością jest kilka problemów. Jest piękna, pociągająca, zwłaszcza dla ludzi w młodym wieku, ale problem w tym, że nie da się jej jednoznacznie zdefiniować. W dobie Rewolucji Wolność to był antonim słów Burbon, monarchia, ale teraz? Ta pierwsza z sióstr Rewolucji szarpana jest kilkoma paradoksami
- paradoksem czasu (skąd wiesz, że teraz jesteś wolny? być może, za 10 lat ktoś stwierdzi że dopiero teraz jest wolny)
- paradoksem natury wolności (wolność obala samą siebie, nie istnieje bowiem coś takiego jak w pełni wolny wybór, jesteśmy od początku naszego istnienia zdeterminowani licznymi czynnikami - społecznymi, moralnymi etc.)
- paradoksem liberalizmu (państwo które szanuje ludzką wolność to państwo które uznaje dewizę "wolność jednego człowieka kończy się na wolności drugiego", no ale jeśli ktoś chce być głośno a drugi pragnie ciszy? Wtedy trzeba spisać umowę społeczną, która ustanawia prawa i może przewidywać ograniczenie wolności człowieka. Jeśli nie będziemy się stosować do zapisów umowy, no to państwo wkroczy swoimi wielkimi butami w nasze małe życie.)
Warto też pamiętać o średniowiecznym rozróżnieniu między wolnością wyboru a wolnością od przymusu. O ile ta pierwsza istnieje (jesteśmy zniewoleni przez nasze wychowanie, społeczeństwo, moralność, religię, a nawet geny? a może nie? a może takie ‘zniewolenie’ to po prostu zwykłe czepianie się?) to ta druga jest już czymś bardziej namacalnym, tj. nikt nie może mnie zakuć w kajdany i zmusić do budowy tamy na Wiśle. (no ale czy ja sam targany głodem w zamian za chleb nie włożę sobie tych kajdan? Czyli Wolność – dowolność w wyborze jarzma?). A czy państwo które promuje nierówności społeczne w imię Wolności jednostki to jest dobre państwo? I czy to jest jeszcze państwo?
Równość:
Kolejna ciekawa wartość i kolejna problematyczna, bowiem można ją różnie rozumieć
- Równość w dostępie do dóbr - czyli komuna - każdemu po równo, ale czy sprawiedliwie? Chyba nie.
- Równość wobec prawa - czyli nie ważne kim jesteś, sądzić cię będą tak samo jak każdego. Czy dobre? TAK!
- Równość szans - coś ciekawego, jeden urodzi się jako syn żebraka, drugi jako syn magnata medialnego, ale obaj pójdą do tej samej szkoły, bogaty będzie płacił wysokie podatki, żeby biedny też mógł kiedyś zdobyć fortunę. Na końcu żywota natomiast, niegdysiejszy żebrak - teraz milioner, dostanie wysoki podatek od spadków, aby jego dziecko nie wyrosło na niepracującego człowieka (być może lepiej byłoby po prostu nie dziedziczyć i to by było dopiero sprawiedliwe?), czy taka Równość jest sprawiedliwa? Chyba tak.
W socjologii mogą się te równości odpowiednio nazywać: równością poziomą i pionową.
„Pełna równość jest sprzeczna z pełną wolnością”. Czy aby na pewno? Skoro byłyby sprzeczne Republika Francuska którąś by wyrzuciła. Problem leży tylko we współczesności, która wydaje mi się, że za bardzo promuje Wolność. Czym jest Wolność bez Równości? Powoli zaczynam twierdzić, że... niczym. Zgodnie z Liberałami, Libertynami i innymi Liber... wystarczy dać wolność aby być szczęśliwym. Otóż błąd. Po co komu Wolność skoro jeden poprzez lepszy status materialny będzie miał jej więcej, kosztem tych którzy zaprzęgną się do niego do pracy i tym sposobem sami zrzekną się jej. To nie są socjalistyczne dyrdymały (socjalizm – nic dobrego) tylko zwykła rzeczywistość. Co śmieszniejsze, liberałowie motywują to większym zyskiem dla państwa, dla ludzi. Tylko pytanie, czy państwo i ludzie będą mieli więcej zysku z człowieka który szybko zdobędzie majątek i zacznie żyć z procentów, czy z takiego który konsekwentnie będzie musiał go budować? Nie przesadzajmy, każdy ma różne potrzeby, jednemu na śniadanie wystarczą musli, drugiemu kawior, ale nikt nie będzie w nieskończoność zarabiać miliardów.
Co jeszcze ciekawsze. Dość śmieszne wydaje się niemalże psychopatyczne afirmowanie Wolności kosztem innych wartości? Dlaczego ktoś kto tak bardzo miłuje Wolność musi niszczyć coś co jemu się z nią nie kojarzy? Dzisiaj politycy z Wolnością na ustach albo chcą promować jakąś religię, albo ją po prostu niszczyć. Gdzie tu sens i gdzie logika? Wolność niesie skrajność a Równość podsuwa inny ciekawy pomysł. Jesteś Katolikiem, jesteś Ateistą – dla państwa jesteście równi. Każdy będzie płacił podatek wyznaniowy. W ten sposób państwo wesprze i kościoły i ateistów i róbcie co chcecie (a za te pieniądze zyska się spokój bo już nikt nikomu nie wyrzuci że kręci się koło określonego środowiska politycznego, a jedni drugich i tak nienawidzić będą... ale w spokoju).
Na kilku blogach polityczno – nastoletnich ciągle rzuca się na prawo i lewo słowem Wolność, Wolność jest najważniejsza... Wolność to fundament cywilizacji... Wolność to jedyna sensowna wartość... Życie bez Wolności to nie życie...
Super. Tylko ja się pytam. Skoro Wolność, to gdzie jeszcze Równość i Braterstwo? Myślę, że ci kordelierzy, którzy rzekomo te trzy słowa ze sobą zestawili nie zrobili tego bez powodu.
Państwo Wolności i tylko Wolności? Śmieszne, tak samo jak niepodległość Księstwa Warszawskiego i autonomia Królestwa Polskiego.

:Richiter
W większości nie zgadzam się z Tobą.
Ktoś kiedyś zdefiniował wolność jako prawo wyboru krępujących nas więzów. Jest w tym mnóstwo prawdy. Części z tych więzów nie wybieramy, na przykład nikt mnie nie pytał, czy nie będę chciał kiedyś poruszać się szybciej od promienia światła. Znakomitą większość wybieramy.
"Po co komu Wolność skoro jeden poprzez lepszy status materialny będzie miał jej więcej, kosztem tych którzy zaprzęgną się do niego do pracy i tym sposobem sami zrzekną się jej." - otóż właśnie clue tkwi w dobrowolności. Jedni dobrowolnie zrzekają się jednego rodzaju wolności, pracując dla innego człowieka, ale robią to, bo chcą. Nikt ich nie zmusza. Z kolei ów bogacz zyskuje na tym wolność nicnierobienia, przynajmniej pod czyjekolwiek dyktando, ale traci inną wartość: święty spokój. Bo to on ponosi ryzyko gospodarcze. Zauważ, że w sytuacji, którą opisujesz, każdy z tych biednych wyzyskiwanych ma pewność (przynajmniej z prawnego punktu widzenia), że mu się zapłaci. Właściciel firmy nigdy nie ma pewności, że to, co ci ludzie wykonają i za co im zapłaci, ktokolwiek kupi.
"Myślę, że ci kordelierzy, którzy rzekomo te trzy słowa ze sobą zestawili nie zrobili tego bez powodu." - a ja myślę, że ci, co zestawili "chleba i igrzysk" też nie zrobili tego bez powodu. Zatem żądajmy od państwa wyżywienia, rozrywki, i niczego ponadto, czy tak?
Skoro stawiasz pytanie tak, jak postawiłeś, odpowiem Ci z całą stanowczością: Wolność, Wolność i jeszcze raz Wolność. Równość mnie nie obchodzi, Równość promuje przeciętniaków kosztem jednostek wybitnych, a jednostki upośledzone kosztem przeciętniaków.
"Tylko pytanie, czy państwo i ludzie będą mieli więcej zysku z człowieka który szybko zdobędzie majątek i zacznie żyć z procentów, czy z takiego który konsekwentnie będzie musiał go budować?" - państwo aby mieć z kogokolwiek zysk, musi go przekonać, aby chciał tam mieszkać. Nikt mnie nie przekona do życia w kraju, w którym musiałbym konsekwentnie budować majątek, jeśli w innym miałbym ten efekt bez tej konsekwencji.
"Dzisiaj politycy z Wolnością na ustach albo chcą promować jakąś religię, albo ją po prostu niszczyć. Gdzie tu sens i gdzie logika?" - tu się z Tobą zgadzam, ale dzieje się tak tylko dlatego, że politycy mówiąc "Wolność" budują Niewolę. Czyli, jak na porządnego polityka przystało, coś wręcz przeciwnego niż to, o czym mówią.
"Jesteś Katolikiem, jesteś Ateistą – dla państwa jesteście równi. Każdy będzie płacił podatek wyznaniowy." - co to jest podatek wyznaniowy ateisty? Jeśli uważam, że nie ma boga, to zmuszanie mnie do płacenia wynikającego tylko z tego, że istnieje ktoś, kto uważa inaczej (chyba, że podasz, jak wyglądałby podatek wyznaniowy na świecie złożonym z samych ateistów) jest taką samą zbrodnią, jak zmuszanie katolika do opłacania cerkwi.
"Równość wobec prawa - czyli nie ważne kim jesteś, sądzić cię będą tak samo jak każdego. Czy dobre? TAK!" - ok, tylko zauważ, że niemożliwa jest pełna równość wobec prawa.
Przykład: podaj mi przykład grzywny, która będzie dla żebraka i bogatego jednocześnie równa (w sensie wysokości) i równa (w sensie bolesności).
"Równość szans - coś ciekawego, jeden urodzi się jako syn żebraka, drugi jako syn magnata medialnego, ale obaj pójdą do tej samej szkoły, bogaty będzie płacił wysokie podatki, żeby biedny też mógł kiedyś zdobyć fortunę. Na końcu żywota natomiast, niegdysiejszy żebrak - teraz milioner, dostanie wysoki podatek od spadków, aby jego dziecko nie wyrosło na niepracującego człowieka (być może lepiej byłoby po prostu nie dziedziczyć i to by było dopiero sprawiedliwe?), czy taka Równość jest sprawiedliwa? Chyba tak." - tak samo sprawiedliwa, jak każde inne złodziejstwo. Tobie pozostawiam odpowiedź, czy TAK, czy NIE.
Już wyjaśniam, co uważam za złodziejstwo: decydowanie się na dziecko ze świadomością, że ktoś zostanie zmuszony do dokładania do tego dziecka, bo ja własnym sumptem nigdy nie dam rady wypłacić państwu tyle, ile ono zainwestuje w to dziecko.
Pomijając fakt, że za zbrodnicze uważam wszelkie praktyki - również przeciw TP S.A. - gdzie zmusza się kogoś do inwestowania w coś, co kiedyś zmniejszy mu dochody - a konkretnie, zmusza się kogoś do inwestowania w rozwój jego własnej konkurencji. Bo przecież biedak, który zdobywa fortunę, jak na to nie spojrzeć, też zdobywa ją czyimś kosztem. Ktoś by ją miał, gdyby nie ten biedak, nespa?
A co do niedziedziczenia: pomijając fakt, że uważam to za zbrodnię, którą nazwałbym nawet "przeciw ludzkości" - a jak chcesz rozwiązać sprawę darowizn za życia? Też niedozwolone? Jeśli tak - po co mi majątek, jeśli nie mogę go dać komu chcę? Jeśli nie - czy to sprawiedliwe, żeby w przypadku wypadku samochodowego o losie miliardów decydował fakt, czy właściciel tych miliardów zginie na miejscu, czy też przez parę godzin będzie jeszcze żył i będzie przytomny i podpisze darowiznę?

Na koniec:
"Czyli Wolność – dowolność w wyborze jarzma?" - tak, właśnie tak. Właśnie na tym polega wolność. Inaczej wolnością nie byłoby już nawet zdecydowanie się na dziecko (chyba że założysz, iż możesz w każdej chwili zrzucić te kajdany).

Ciężko mi się dyskutuje z ideologicznymi socjalistami o ekonomii, ale lubię takie wyzwania.

Pozdrawiam,

Ideologiczny socjalista? Przeceniasz mnie Jeśli chodzi o moje poglądy to krążą one sobie gdzieś tam w okolicach CDU, ale nie określiłbym ich jednoznacznie ani jako prawicowe, ani lewicowe.

otóż właśnie clue tkwi w dobrowolności. Jedni dobrowolnie zrzekają się jednego rodzaju wolności, pracując dla innego człowieka, ale robią to, bo chcą. Nikt ich nie zmusza. Z kolei ów bogacz zyskuje na tym wolność nicnierobienia, przynajmniej pod czyjekolwiek dyktando, ale traci inną wartość: święty spokój. Bo to on ponosi ryzyko gospodarcze. Zauważ, że w sytuacji, którą opisujesz, każdy z tych biednych wyzyskiwanych ma pewność (przynajmniej z prawnego punktu widzenia), że mu się zapłaci. Właściciel firmy nigdy nie ma pewności, że to, co ci ludzie wykonają i za co im zapłaci, ktokolwiek kupi.
- ok, masz rację pracownik ma większy spokój ale nie ma 100% gwarancji, że może otrzymać wypłatę, albo przynajmniej otrzymać ją w terminie. I tutaj powinno wkroczyć państwo i nałożyć na właściciela obowiązek wypłaty. Cóż, pracodawca i pracobiorca zawierają w końcu umowę i kiedy jedna ze stron się z niej nie wywiąże no to... kara (i to sprawiedliwa jak myślę).
A jak potraktować taką sytuację. Kiedy brak jest pracy, a mimo to nadal znajdują się bezrobotni? Uważam, że państwo powinno interweniować, choć nie poprzez sypanie kolejnych zasiłków a inspirowanie tworzenia nowych miejsc pracy. Taka interwencja wielkiego brata w gospodarkę nie jest chyba niczym strasznym?

Zatem żądajmy od państwa wyżywienia, rozrywki, i niczego ponadto, czy tak?
- uważam, że przede wszystkim od państwa powinno się dostać gwarancję przeżycia, potem godnego życia, a następnie możliwości rozwoju. A no i bezpieczeństwa oczywiście.

Równość mnie nie obchodzi, Równość promuje przeciętniaków kosztem jednostek wybitnych, a jednostki upośledzone kosztem przeciętniaków.
- otóż ja to widzę trochę inaczej. W dniu dzisiejszym narodził się wybitny naukowiec, przyszły noblista, niestety, nie został nim ponieważ urodził się w patologicznej rodzinie, nie miał pieniędzy na edukację, przez swoje urodzenie i nieodpowiedzialność rodziców (bo to dziecko nie jest winne że się urodziło) ma możliwość (max) pójścia do technikum i zostania wspaniałym majstrem. Ja nie mówię o tym żeby wszystkich równać do jednego poziomu, ale po prostu, naukowiec bardziej przysłuży się państwu i światu, aniżeli genialny majster. Nie zawsze bogaty to człowiek genialny.
Już nie wspominając o prywatnym szkolnictwie. Prywatna szkoła zapewnia bardzo nowoczesne metody nauki. Dlaczego tylko ci posiadający pieniądze mogą z nich korzystać? No i czy dawanie stypendiów zdolnym, aczkolwiek nie za bardzo bogatym nie jest społecznie... pożyteczne? To nie jest także promowanie przeciętności czy mierności.

państwo aby mieć z kogokolwiek zysk, musi go przekonać, aby chciał tam mieszkać. Nikt mnie nie przekona do życia w kraju, w którym musiałbym konsekwentnie budować majątek, jeśli w innym miałbym ten efekt bez tej konsekwencji.
- otóż jest w tym i trochę racji, stąd też i teraz emigracja, ale... ale nie, to rzeczywiście był głupi argument, dobry na realia początków XX w. ale nie obecnie.

co to jest podatek wyznaniowy ateisty?
- podatek wyznaniowy to tylko nazwa robocza, bo nie wiem jak on się konkretnie nazywa. Generalnie jednak polega on na tym, że państwo sporządziło listę kościołów, związków wyznaniowych, stowarzyszeń ateistów etc. (po prostu, organizacji spełniających pewne kryteria) na które z podatków idą pieniądze. W ten sposób katolik płaci na katolika, protestant na protestanta a ateista na ateistę. (albo katolik na ateistę, protestant na muzułmanina itd. - to już jak kto woli widzieć).Każdy promuje swoją ideologię i światopogląd (albo szerzy się ekumenizm i tolerancja). To rozwiązanie obowiązuje zdaje się w Niemczech, ale pewności nie mam. Tam to ukróciło niesnaski między ateistami, katolikami, protestantami, muzułmanami itd. No u nas mogłoby to nie wypalić, chociaż... nikt by może wtedy nie walnął lekką ręką 40 mln, czy iluś tam na Świątynię Opatrzności.
Oczywiście datki na tacę czy inne jałmużny również są mile widziane, taki już dobrowolny dodatek.

podaj mi przykład grzywny, która będzie dla żebraka i bogatego jednocześnie równa (w sensie wysokości) i równa (w sensie bolesności)
- prawie każda po to sądy mają "widełki" cenowe a nie ścisły taryfikator, ażeby móc m. in zwiększyć karę bogatemu, a zmniejszyć biednemu.

Już wyjaśniam, co uważam za złodziejstwo: decydowanie się na dziecko ze świadomością, że ktoś zostanie zmuszony do dokładania do tego dziecka, bo ja własnym sumptem nigdy nie dam rady wypłacić państwu tyle, ile ono zainwestuje w to dziecko.
- to jest nieodpowiedzialność, ale dlaczego "karać" dziecko z patologicznej rodziny? Jemu lepiej zapewnić szansę na to żeby mogło się z tego położenia wybić.

Co do TP, to jak dla mnie powinien być jeden z celów państwa. A dlaczego. Bo na monopolu zyskuje niewielu, a traci wielu. No i zabija to wolną konkurencję.

Nie dziedziczenie, to był skrajny przykład. Wystarczy podatek od spadków i darowizn. Ty patrzysz na to z perspektywy dającego - to jego własność i może z nią zrobić co chce. A jakby popatrzeć na to z perspektywy odbierającego? Jaki dziecko ma udział w majątku swoich rodziców? Ono na niego pracowało? Nie, to skoro nie to dlaczego jeden dostanie z tego powodu więcej a drugi mniej? Obaj przecież nic nie robili.

Wyjaśnię jeszcze parę kwestii, które się nie pojawiły, a mogą (oby nie)
- błagam, niech nikt odpowiadający nie myli nowoczesnej chadecji z populizmem PiS'u i nawet nie próbuje mnie wiązać z tą partią. Potraktować to można jako obelgę.
- specjalnie postanowiłem dać taki wątek, bo obserwuję już trochę to forum i widzę, że jest tu kilka osób o poglądach liberalnych, niekiedy nawet bardzo liberalnych. Osobiście mam trochę bardziej socjalne i może nawet konserwatywne poglądy tak więc nastawiłem się na ciekawą dyskusję a nie prowokację i szaleńczą kłótnię.
- może nawet kiedyś uda się zrobić ze mnie nowego Miltona Friedmana, nie wykluczam, ale ostrzegam, że może to nie być łatwe.

skoro wyjaśniłem, że nie jestem ideowym socjalistą, to liczę tez na to że nie będę za bardzo męczył

Richiterze, tytułem wstępu dwie rzeczy:

Po pierwsze: Jeśli chodzi o Rewolucję Francuską, to w żadnej mierze nie poczuwam się do wypełniania ideałów ludobójców (Wandea i terror jakobiński) i królobójców, gwałcących wszelkie prawa naturalne i spisane (w wersji dla teisów: boskie i ludzkie). Ci kordeliery rozpętali we własnym kraju krwawą łaźnię. Wypełniać ichnie ideały? W życiu!

Po drugie:
Liberałami, Libertynami i innymi Liber... wystarczy dać wolność aby być szczęśliwym. To do liberalizmu ma się to jak piernik do wiatraka. Uczynienie z wolności nadrzędnej wartości nie oznacza postawienia znaku równoważności pomiędzy nią a szczęściem.
Po trzecie:
Autonomia Królestwa Polskiego była faktem. Miała odzielne prawa od Cesarstwa Rosji, co o autonomii stanowi.

a teraz do meritum
Problem wolności:
W klasycznym liberalizmie, i klasycznym rozumieniu wolności, wolność jest zawsze wolnością OD czegoś (przymusu lub przemocy). Nie ma czegoś takiego jak wolność do jedzenia, do wrzasku, do oddychania, do dostatniego życia bez pracy i do walenia bliźnich po mordzie.
Jeśli człowiek jest na swoim terenie, a ja mu robię hałas, to przemocą wdzieram się na w jego strefę i jego wolność naruszam. Proste. O regułach decyduje właściciel terenu.
Kwestii determinizmu i indeterminizmu nie będę roztrząsał. Moim zdaniem, najzwyczajniej w świecie nie ma nic do rzeczy.

Nie wiem jednak, dlaczego postrzegasz podjęcie u kogoś pracy jako niewolę. Normalnie jest z pracą jest tak, że dwóch wolnych ludzi umawia się na pewnego rodzaju wymianę: jeden daje drugiemu swoją pracę w określonym wymiarze czasu, a drugi pierwszemu pieniądze. W liberalnym rozumieniu wolności nie ma w tym żadnej niewoli, żadnego jarzma. Nawet, jeśli człowiek ma wybór pomiędzy jakąś pracą a śmiercią głodową- nadal jest wolny, bo nikt go do niczego nie zmusza. I na tym się moje spieranie z Tobą w tym wątku skończy, bo więcej argumentów, (poza "liberalizm jest absurdem" wynikającego z niekonsekwentnego stosowania różnych definicji wolności) nie widzę
Co do tego, co się obecnie robi z wolnością na ustach: obecny liberalizm z liberalizmem klasycznym daleko się rozbiega: stąd ingerencje państwa w sprawy religijne, a nawet edukację seksualną następnych pokoleneń. Ewolucję (a raczej degenerację) liberalizmu, świetnie opisał Dinesh D'Souza w książce "Listy do młodego konserwatysty"- książkę polecam w całości. Klasyczni liberałowie w Stanach określają się jako "Libertarians", mają swoich kongresmenów (część wchodzi z ramienia Partii Libertariańskiej, część działa jako Republikanie). I ci w żadną religię, edukację itp. ingerować nie chcą. Porządni ludzie, znaczy się
Dlaczego ktoś kto tak bardzo miłuje Wolność musi niszczyć coś co jemu się z nią nie kojarzy?
Nie wiem. Neoliberałów się zapytaj.

W kwestii równości:

Jeden jest piękny, drugi brzydki.
Ludzie są nierówni:
wzrostem
inteligencją
pracowitościa
urodą
pozycją społeczną rodziców
siłą fizyczną
wszystkim zasadniczo.
Stwierdzę więc prawdę banalną, że nierówność jest stanem naturalnym, który nie przeminie, choćbyśmy się z wysiłku usrali.
Oczywiście czym innym jest równość podmiotów wobec prawa. Tutaj pełna zgoda- jest niezbędna. Choćby po to, by elity się w sposób naturalny wymieniały (mądrzy biedacy robili kariery, a zdegenerowani miliarderzy bankrutowali i szli na dziady).

Równość szans: nie ma, nie było, nie będzie. Miliarder zawsze będzie mógł zapewnić swojemu dziecku lepszą edukację niż biedak, a mądry lepszą niż głupi. A dziecko zdrowych rodziców ma nieporównywalnie lepsze szanse od dziecka alkoholiczki. Tyle o bezsensie tegoż. Bandytyzm zaś tego mechnizmu świetnie opisał :pieshaq- odwołując się (świadomie czy nie- nie wiem, ale bardzo słusznie) do liberalnej definicji wolności. Ja bym lepiej tego nie zrobił.
Podatek spadkowy: uważam a nieczuczciwy tak samo jak dochodowy. Co innego podatek w postaci tzw. opłaty stemplowej, czyli opłata za to, że państwo bierze na siebie rolę gwaranta wykonania umowy. Płaconej oczywiście od sztuki urzędniczego stempla. Sprawę spadków z resztą dobrze omówił Pietshaq. Jeśli jestem właścicielem rzeczy, to mam prawo przekazać ją przed śmiercią komukolwiek chcę (w szczególności własnemu synowi). I jeśli mam przy tej okazji ochotę pokazać państwu frazeologiczną figę z makiem, to państwo ma się smakiem obejść. Bo taka moja wola- święta wola niepodzielnego pana i władcy swojej własości.

c) Kwestia braterstwa
Oj, tutaj wkraczamy już w etykę. Oczywiście, poczuwam się do braterstwa z ludźmi. Ktoś chce ode mnie bułki, czy jakiegokolwiek posiłku, to zazwycaj dostaje. o drogę zapytany, wskazuję wedle najlepszej wiedzy- kiep kto na szlaku pomocy nie udzieli. Na organizacje charytatywne też zdarza mi się kilka groszy rzucić. Chciałem jednak zauważyć, że nie jest to wynalazek Rewolucji Francuskiej (tfu!). Co zaś do zetatyzowania i wymuszenia dobroci międzyludzkiej: przymus zabija cały jej sens, cały jej aspekt moralny idzie się kochać. Dla mnie jest to samooczywiste, jednak dowód mam. Podać?


Pełna zgoda.
Poza jedną kwestią, teraz mało ważną, ale potem może się przydać, bo jeśli tego nie uregulujemy, to z koherencją naszego stnowiska (bo tu stoimy po jednej stronie barykady):
Naprawdę jesteś wolny i nikt nie zabrania Ci biegać z prędkością światła w próżni. Po prostu nie masz takiej możliwości.
Tak samo mi nikt nie zabrania p. Włodzimierza Kramnika w szachy nagrzmocić. Jednak i to znajduje się daleko poza moimi możliwościami.
Za to zabić swoich sąsiadów jak najbardziej mam możliwość- oglądają telewizję, są pochłonięci; w domu są noże, jest broń palna. Ale moja wolność już tam nie sięga

Trzeba po prostu te dwa pojęcia od siebie oddzielić

:Richiter
Z określaniem Ciebie chodziło mi o to, że ilekroć z Tobą polemizuję mam wrażenie, że szybko dochodzi po prostu do rozmijających się założeń, w ramach których każdy z nas ma rację.

Co do stosunku pracodawca-pracownik: zgadzam się, że państwo powinno stać na straży wypełniania obowiązków przez każdą ze stron. Ale nie powinno wymuszać sytuacji, w której pracodawca sam fizycznie wykonuje jakąś pracę. Ma prawo do zysków za podjęte ryzyko. To trochę tak jakby zakazywać loterii, gry na giełdzie czy kupowania jednostek funduszy powierniczych (czego być może jesteś zwolennikiem, bo chyba tego tematu jeszcze nie poruszyłeś).

Od państwa powinno się dostać gwarancję przeżycia pod warunkiem podjęcia wszelkich kroków celem zapewnienia go sobie samemu. W skrócie: powinien ją dostać kaleka, który nie jest w stanie pracować, ale nie zdrowy człowiek, któremu się nie chce.

Co do podatku wyznaniowego, to czepiłem się ateistów, bo o ile wiem, w Niemczech coś takiego istnieje, przy czym jeśli deklarujesz się jako ateista, to go nie płacisz w ogóle.

Jeśli chodzi o "widełki" - już sama ich obecność zwiastuje nierówność. Chyba, że są one po to, żeby różnicować wyłącznie według natężenia lub szkodliwości czynów, a nie statusu majątkowego sprawcy.

Pytanie o karanie dziecka jest niezłe. Ale doprecyzujmy: czy tak samo traktujemy dziecko, które urodziło się w patologicznej (biednej) rodzinie jak to, którego rodzina z powodu własnej nieodpowiedzialności stała się biedna, gdy miało ono 5 lat? Oczywiście mówię o traktowaniu go w kategoriach obowiązku szkolnego, co z uwagi na wiek startowy powyżej 5 lat nie powinno się dla takich dwóch przypadków różnić.

A co do TP - gdyby państwo nie było takim hipokrytą w tym względzie, mógłbym się zastanowić. Natomiast dopóki samo trzyma monopol na cokolwiek (na przykład nie prywatyzuje więzień albo przejść granicznych), nie przekona mnie. Moim zdaniem uważa monopolistów wolnorynkowych za swoich wrogów i za pomocą regulacji z pozycji siły osłabia konkurencję. Mówiąc wprost: wykorzystuje monopol (na tworzenie ustaw) do umacniania swojej pozycji monopolisty (na posiadanie na cokolwiek monopolu). Czyli robi coś, czego zakazuje innym.

Co do perspektywy odbierającego, to znowu wygląda to trochę tak, jakbyś zakazywał grania w totolotka. A nawet jeśli nie grania, to odbierania wysokich wygranych. Zresztą co tu mówić o totolotku. To tak, jakbyś uważał, że jeśli dwóch ludzi jednocześnie rozkręci taki sam biznes i jeden osiągnie sukces, a drugi splajtuje - wszystko tylko dzięki łutowi szczęścia, które trzeba zawsze mieć w biznesie - to pierwszemu w imię sprawiedliwości należy odebrać. A przynajmniej wysoko opodatkować. A poza tym: co się bardziej opłaca (państwu albo obywatelowi): obywatel, który haruje motywowany zapewnieniem swoim dzieciom różanej przyszłości bez konieczności parania się pracą czy taki, który wszystko olewa, bo mu tę motywację zabrano? Zauważ, że jeśli ma on na przykład troje dzieci, to faktycznie - swoją postawą stworzy trzy sztuki niepracującego obywatela - ale sam wypracuje tyle, ile starczy na cztery sztuki.

I jeszcze jedno pytanie: czy jeśli komuś się zwyczajnie poszczęści, to chcesz zakazać mu korzystania z tego w imię faktu, że oznacza to, iż ktoś inny - przynajmniej relatywnie - miał zwyczajnego pecha? Człowieku, poszczęściło Ci się, bo żyjesz w kraju, w którym masz dostęp do świeżej wody i możesz swobodnie wyrażać swoje poglądy. Jesteś w niecałych 10% populacji świata, która ma oba te przywileje naraz. Czy powinieneś Twoim zdaniem mieć je przez 3 dni w miesiącu?

Nie próbuję Cię wiązać z PiS-em, ani z żadną partią, z prostego powodu: jesteś zwolennikiem rozdawnictwa, ale wśród tych, którzy Twoim zdaniem realnie potrzebują z powodów losowych, a nie wśród tych, od których spodziewasz się lub potrzebujesz dostać głosy w najbliższych wyborach. To fundamentalna różnica.

Pozdrawiam,

Richitier: będę odpowiadał po kolei na poszczególne akapity, cytując uprzednio ich treść italikami by uniknąć bałaganu:

Ideologiczny socjalista? Przeceniasz mnie [] Jeśli chodzi o moje poglądy to krążą one sobie gdzieś tam w okolicach CDU, ale nie określiłbym ich jednoznacznie ani jako prawicowe, ani lewicowe.
Moim zdaniem, wcale Cię nie przecenia. Po prostu pojmuję prawicowość w rachunku dwuwartościowym. Twoją oceniam jako zerową.

otóż właśnie clue tkwi w dobrowolności. Jedni dobrowolnie zrzekają się jednego rodzaju wolności, pracując dla innego człowieka, ale robią to, bo chcą. Nikt ich nie zmusza. Z kolei ów bogacz zyskuje na tym wolność nicnierobienia, przynajmniej pod czyjekolwiek dyktando, ale traci inną wartość: święty spokój. Bo to on ponosi ryzyko gospodarcze. Zauważ, że w sytuacji, którą opisujesz, każdy z tych biednych wyzyskiwanych ma pewność (przynajmniej z prawnego punktu widzenia), że mu się zapłaci. Właściciel firmy nigdy nie ma pewności, że to, co ci ludzie wykonają i za co im zapłaci, ktokolwiek kupi.
Już pisałem, dlaczego to nie jest zrzeczenie się wolności. Taki handel, jak każdy inny, tylko swoim czasem.

- ok, masz rację pracownik ma większy spokój ale nie ma 100% gwarancji, że może otrzymać wypłatę, albo przynajmniej otrzymać ją w terminie. I tutaj powinno wkroczyć państwo i nałożyć na właściciela obowiązek wypłaty. Cóż, pracodawca i pracobiorca zawierają w końcu umowę i kiedy jedna ze stron się z niej nie wywiąże no to... kara (i to sprawiedliwa jak myślę).
Pełna zgoda. Uwaga, ostra metaforyka: Państwo jest, jako dupa do srania, do wykonywania przepisów prawa. A umowa prywatna stanowi prawo. Są oczywiście ludzie, którzy mają inne zastosowania dla państwa, podobnie jak są tacy, co i w innych celach dupę wykorzystują. Bardzo proszę nie wykorzystywać w tych celach mojej dupy. Ani mojego państwa- w końcu to ja jestem suwerenem!. Nawiasem mówiąc, na tym właśnie polega mankament demokracji: jeśli 60% ludności chce być państwowo dmuchana w kakao, to wszyscy są państwowo dmuchani w kakao.

A jak potraktować taką sytuację. Kiedy brak jest pracy, a mimo to nadal znajdują się bezrobotni? Uważam, że państwo powinno interweniować, choć nie poprzez sypanie kolejnych zasiłków a inspirowanie tworzenia nowych miejsc pracy. Taka interwencja wielkiego brata w gospodarkę nie jest chyba niczym strasznym?
Nie. Państwo ma po prostu nie przeszkadzać (np. ustanawiając płacę minimalną- barbarzyństwo i pogwałcenie zasady "volenti non fit iniuria") . Już Adam Smith zauważył, że w gospodarce państwa za co się nie wezmą, to spieprzą. Udział państwa jako podmiotu w gospodarce ma się ograniczać do zamówień publicznych (drogi, infrastruktura, broń). Jednak urzędnik zajmujący się tymi zamówieniami powinien mieć na względzie dobro państwa: kupić możliwe najtaniej, możliwie najlepsze- tak jak myśli normalny przedsiębiorca. Zwiększenie zamówień publicznych celem zlikwidowania bezrobocia nie jest metodą- trzeba najpierw ściagnąć na nie podatki, a to oznacza, że miejsca pracy, które wyskoczą w sektorze zamówień publicznych znikną gdzie indziej.

Zatem żądajmy od państwa wyżywienia, rozrywki, i niczego ponadto, czy tak?
- uważam, że przede wszystkim od państwa powinno się dostać gwarancję przeżycia, potem godnego życia, a następnie możliwości rozwoju. A no i bezpieczeństwa oczywiście.
NIE! Państwo nikomu nie może dawać gwarancji przeżycia ani do godnego życia. Dlaczego? Bo dając komuś takie prawo (zauważmy: prawo do) musi nałożyć na kogoś przymus zapewnienia tegoż godnego życia. Pojawia się przymus. Niedobrze, wolność mordują.

na resztę odpowiem jutro, dziś już nie mam siły.
Dobranoc

Co do kawałka, w którym polemizujesz ze mną, to możemy mieć nieco inne podejście. Dla mnie wolność w jakimś aspekcie trwa tak długo, jak długo mam w tym aspekcie prawo wyboru. Więc:
1. Czuję, że prawa fizyki ograniczają w pewien sposób moją wolność, bo choćby przyszło tysiąc atletów i każdy zjadłby tysiąc kotletów... Nie jestem w stanie przeskoczyć prędkości światła nie ze swojej winy, a to oznacza, że moja wolność została w pewien sposób arbitralnie ograniczona. Nie podejmuję się wskazywać arbitra, bo to nie ten wątek.
2. Zarówno pokonanie Kramnika w szachy jak i poruszanie się 500.000 km na sekundę leży poza moimi możliwościami, ale w inny sposób. W szczególności co do drugiego jest gwarancja, że nigdy mi się to nie uda, co do pierwszego nie ma. A to oznacza, że mam na to mniejszy lub większy wpływ. Najprostszą różnicą jest dla mnie to, że pierwsze leży poza granicą możliwości moich i około sześciu miliardów innych ludzi na świecie, ale istnieje grupa ludzi, którzy pokonali lub kiedyś pokonają Kramnika i grupa ta jest niepusta. Jeśli chodzi o przekroczenie prędkości światła, to nie udało się to nigdy nikomu. I nigdy nikomu się nie uda.
3. Co do sąsiadów - moja wolność tam nie sięga, ale zdaje się, że odwróciłeś zwrot implikacji w mojej interpretacji wolności. Napisałem, że jeśli prawa fizyki mnie w czymś ograniczają, to ograniczają moją wolność, ale nie napisałem, że moja wolność jest ograniczona tylko prawami fizyki.

Kawałek, w którym się nie zgadzam z Tobą ideologicznie (a być może zgadzam, ale dogadać się nie umiemy) to ten o państwie, które musi albo i nie zapewnić prawo do godnego życia. Moim zdaniem musi w tym sensie, że nie może dopuścić do tego, aby obywatel umarł z głodu nie ze swojej winy, a tylko za sprawą pecha. Mało tego: jestem zdania że w ramach niedopuszczania do takiej sytuacji ma prawo ograniczać również moją wolność. Daję państwu prawo do zabrania mi (i każdemu, kogo stać na jedzenie) okruszka chleba po to, żeby z nich do kupy zrobić po bułce dla każdego, dla kogo ta bułka więcej oznacza granicę między śmiercią a życiem. Oczywiście pod warunkiem, że dla mnie takiej granicy nie stanowi niniejszy okruszek. Problem natomiast w tym, żeby za dużo pieczywa nie zostało na łapach pośredników.

Pozdrawiam,

Uściślę. Polski język czyni pomiędzy wolnością a możliwością bardzo mądre rozróżnienie: "mogę" (od możliwości) i "wolno mi" (semantycznie czuć, że od wolności się to wywodzi). To dwie różne rzeczy są, nie mają ze sobą semantycznie nic wspólnego. W angielskim to będzie odpowiednio "to can" i "to be allowed to". Więc odpowiednio:
1. Nikt mi nie zabrania biegać z prędkością relatywistyczną (I am allowed to) jednak jest to poza moimi fizycznymi możliwościami. A jeśli ktoś chce się poruszać z prędkością światła, to jest to w ogóle niemożliwe. To tak, jakby użalać się nad ograniczeniem wolności polegającym na braku umiejętności polimorfii. Wolno mi się przemienić w wilkołaka, bo nikt mi tego nie zabrania. Ale nie mogę z przyczyn oczywistych. Ergo- prawami fizyki nie jest ograniczona Twoja wolność, tylko możliwości.
2. Z Kramnikiem tak samo. To, że mogę osiągnąć poziom arcymistrza, a umiejętności polimorfii nie, nie ma nic do rzeczy.
3. Z sąsiadami na odwrót. Znów telewizornię oglądają, drzwi nawet nie zamknęli- zabicie ich jest łatwizną. Nie mniej NIE WOLNO MI.

Moim zdaniem musi w tym sensie, że nie może dopuścić do tego, aby obywatel umarł z głodu nie ze swojej winy, a tylko za sprawą pecha. Mało tego: jestem zdania że w ramach niedopuszczania do takiej sytuacji ma prawo ograniczać również moją wolność.
Nie zgadzam się. Chodzi o coś takiego jak zasady. Jeśli przyjmiemy twój punkt widzenia, tworzymy paskudny precedens- państwo ma prawo podeptać wolność i własność obywateli. Potem w ramach tej samej zasady, dojdzie do podniesienia przymusowej daniny do dwóch okruszków (bo np: nie tylko przeżycie, ale też siły witalne trzeba temu człowiekowi przywrócić, by mógł na siebie zarabiać). Następnie- nie dwa okruszki, a pół kromki i ogórek, by zapewnić "godne życie". Albo kromkę, ogórek i plasterek szynki, by zniwelować niszczący skutek przymierania głodem. To znacznie więcej niż okruszek. A doszło do tego, ponieważ podeptaliśmy (tym właśnie okruszkiem!) Zasady (tutaj: Wolność i Własność). Czerwone koło raz puszczone w ruch rozkręca się do prędkości obłędnych

Nie zgadzam się z postawieniem sprawy, że nie ma co tworzyć precedensu tylko dlatego, że chociaż sam z siebie nie jest złym prawem (bo tego wprost nie napisałeś o przykładzie z jednym okruszkiem), to może być precedensem do złych. Tym bardziej, że przypominam Ci, iż w odróżnieniu od amerykańskiej jurysdykcji większość europejskiej - w tym polska - nie uznaje czegoś takiego jak prawny precedens. Tym bardziej, że nigdy nie wiesz, w którą stronę prawo idzie. Proponują zabierać samochody pijanym kierowcom. Czy uważasz, że efektem tego będzie niedługo zabieranie butów pijanym pieszym? I gdyby tak miało być: czy to byłby argument przeciwko zabieraniu samochodów pijanym kierowcom?

A co do 'can' i 'be allowed to': jeśli czegoś nie mogę zrobić fizycznie, to czuję, że moja wolność jest ograniczona. Nie ma dla mnie znaczenia, czy ograniczył ją Stwórca tworząc takie a nie inne prawa fizyki, czy drugi człowiek, zamykając mnie w klatce. Jedno i drugie w pewien sposób ogranicza moje możliwości ruchu. Drugie bardziej, to prawda - ale tylko dlatego, że niemożliwa jest sytuacja, w której człowiek narzuci na mnie jakieś niezerowe ograniczenia (niezerowe, czyli bardziej ograniczające niż te, które były wcześniej), a jednocześnie pozostanie bardziej liberalny od ograniczeń wynikających z praw fizyki i dotyczących mnie od zawsze. Jego zresztą też.

:Richiter
Co do Równości: Dla mnie Równość jest na przykład wtedy, kiedy obowiązuje prawo równej płacy na takiej zasadzie jak w Polsce. Bo nie wiem, czy wiesz, ale w Polsce - pomijając przepis o minimalnym wynagrodzeniu - obowiązuje zasada równości płac. Każdy zarabia 100% indywidualnie wynegocjowanej z pracodawcą stawki brutto.

Pozdrawiam,

Muszę przyznać, że zaciekawiliście mnie i postanowiłem poznać co nieco pana Friedmana i jego idee. Bardzo interesujące, wielokrotnie prawdziwe, ale w mojej pamięci szczególnie zapisało się jedno zdanie.
"Społeczeństwa, które stawiają równość ponad wolność nie będą miały ani jednego, ani drugiego. Społeczeństwa które postawią wolność ponad równość będą miały i jedno i drugie."
Niskie podatki, ograniczenie ingenrencji rządu w sprawy państwa, podatek liniowy i brak podatku od spadków (którego celem miałobybyć tylko odebranie pieniędzy w imię 'idei') - ok.
Nie mniej jednak, nie zmienię zdania w kilku kwestiach, a mianowicie.
- nie mówiłem, że równość to naturalny stan, jednak skoro mamy akceptować nierówności społeczne, to niech będą one nieco usprawiedliwone (tj. niech naprawdę najlepsi będą tą elitą i niech pochodzenie nie będzie jednym z kryteriów znalezienia się w owej elicie).
- stosunek państwo - obywatel powinien wyglądać mniej więcej jak ten pomiędzy dzieckiem i rodzicem (ale państwo nie powinno bynajniej tych rodziców zastępować) i powinno nazwijmy to 'przygotować obywatela do życia w owym państwie'.
jeśli chodzi o te dzieci, to oba przypadki traktuje się na równi. Z prawnego punktu widzenia oba były ubezwłasnowolnione i nie miały żadnego prawa. Nie miały więc żadnego wpływu na to w jakiej sytuacji materialnej są. I powinno być z każdym dzieckiem do 18 roku życia.
- co zaś do monopoli. No to jednak państwo powinno pewne monopole utrzymywać a chociażby po to żeby w ten sposób zabezpieczyć państwo. Z tego co pamiętam, niejaki pan Grabski w czasie wielkiego kryzysu zmonopolizował rynek zapałczany i była to jedna z dróg wyjścia z kłopotu jaki II RP miała. Nie chcę przez to sugerować, że państwo powinno znaleźć sobie jakąś gałąź gospodarki z której będzie sobie po prostu 'doić' obywateli, ale po prostu, niektóre monopole są sprawiedliwe i konieczne. Co jak co, wolę żeby to rząd trzymał łapę na gazie aniżeli całkiem sprywatyzować ten rynek.
Jeśli zaś chodzi o dyskusję i to tutaj stanę po stronie a . A dlaczego? A dlatego, że tak postrzegam wolność Bo wolność (dla mnie) to nieskrępowane działanie w ramach możliwości.

Richiter:

A sporu o ocenę Rewolucji Francuskiej nie podejmiesz? Dobra, tak tylko prowokuję

Jeśli zaś chodzi o Friedmana: rzeczywiście, jeśli chcesz zgłębiać współczesną myśl liberalną (libertariańską) w dziedzinie gospodarki, to jest to bardzo dobry adres. Nie mniej jest to bardzo zły adres, jeśli chodzi o idee: Friedman broni wolnego rynku z przyczyn czysto pragmatycznych, a nie uznaje istnienia czegoś takiego jak prawo naturalne. Na prawo naturalne i etykę przy obronie kapitalizmu nacisk kładzie kolega Friedmana z uczelni (University of Chicago) Friedrich von Hayek. Ja, jeśli mogę jakąś książkę ze swojej strony polecić, polecam "Libertarianizm" David'a Boaz'a. Całościowe przedstawienie libertarianizmu w mnogości jego nurtów, w teorii i w praktyce. Jeśli zaś chcesz poczytać trochę aforyzmów i sentencji, to polecam sygnetariusza najgenialniejszego dokumentu na świecie: Thomasa Jeffersona. Aha: i samą Deklarację Niepodległości.

A teraz dygresje, sugerowane na tematy na następne wątki:
Co do Grabskiego: można się spierać. Opowiadania o tym, jak to za sanacji biedny lud z oszczędności dzielił żyletką zapałkę na dwoje to naprawdę nie wymysł komuchów- one naprawdę były tak pieruńsko drogie!

Niektóre monopole są sprawiedliwe i konieczne
Owszem, te które wynikają z podstawowych zadań państwa (czyli wojsko, policja i sądownictwo). Gaz jest jednak złym przykładem. Z gazu korzystamy wszyscy i jeśli państwo będzie monopolistą na tym rynku, to będzie się zachowywać tak, jak każdy monopolista- czyli windować ceny, jak ze wspomnianymi wcześniej zapałkami. Poza tym: jeśli kogoś stać na sprowadzenie sobie tankowca skroplonego gazu, to czemu miałby nie móc tego robić? Albo nawet nie tankowcem, tylko kupić od Rosjan i zapłacić Białorusinom za tranzyt rurociągami? I tu znowu dochodzimy do Wolności i Własności (które, wraz ze Sprawiedliwością, tworzą ideowy fundament UPR): jeśli ktoś ma pieniądze, i są to jego własne pieniądze, to dlaczego niby zabraniać mu kupować gazu?

Poza tym, aktywność rynkowa państwa jest zawsze korupcjogenna: jeśli państwo (osoba prawna, fizycznie nie istniejąca) jest właścicielem firmy, to zarządzać nią musi jakiś urzędnik, nie będący właścicielem. Czyli: może wziąć w łapę za podjęcie decyzji dla właściciela niekorzystnych.

- stosunek państwo - obywatel powinien wyglądać mniej więcej jak ten pomiędzy dzieckiem i rodzicem (ale państwo nie powinno bynajniej tych rodziców zastępować) i powinno nazwijmy to 'przygotować obywatela do życia w owym państwie'.
NIE! Kurcze, czego oni teraz na tym WoSie uczą! Do życia w państwie, jak i w ogóle w czymkolwiek, powinni człowieka wdrażać rodzice (jak myślisz, kto kocha Cię bardziej: mama czy Pan Minister?). Lub szkoła. Ważne jest jednak, by była to szkoła od państwa niezależna. Z wielu powodów.
Po pierwsze: aby uniknąć sytuacji z wątku a o lekturach.
Po drugie: bo prywatne jest skuteczniejsze. W każdej dziedzinie. Proszę porównać dowolny produkt radziecki z analogicznym, współczesnym sobie produktem amerykańskim.
Po trzecie: bo prywatne jest tańsze. Opłacając prywatną szkołę, płacisz... za szkołę. Opłacając państwowe szkolnictwo płacisz za: szkołę, kuratorium i ministerstwo. Oczywiście wszystko jest ukryte w podatkach i rozłożone na wszystkich obywateli, więc powstaje złudzenie darmowości (uczenie zwie się to "iluzją fiskalną")
Po czwarte: dając państwu (czyli jakiejś klice będącej aktualnie u władzy) w posiadanie mózgi obywateli w wieku najbardziej podatnym na indoktrynację dajemy im władzę niemalże absolutną. Naprawdę: żaden Król Słońce nie miał tak olbrzymiej władzy! No, Achemenidzi w Persji... ale o tym z prof. Adamem Ziółkowskim gadaj (mój wykładowca przez ostatni rok...), on jest specem od imperiów antycznych.
Po piąte i najważniejsze, bo odnoszące się do Zasad: przymus szkolny to naruszenie Wolności!

- nie mówiłem, że równość to naturalny stan, jednak skoro mamy akceptować nierówności społeczne, to niech będą one nieco usprawiedliwone (tj. niech naprawdę najlepsi będą tą elitą i niech pochodzenie nie będzie jednym z kryteriów znalezienia się w owej elicie).
Co ja poradzę, że pochodzenie jest jednym z kryteriów. Z przyczyn bardzo naturalnych: dziecko wychowywane pomiędzy elitą przejmuje już w latach najmłodszych zwyczaje tejże elity- ma po prostu znacznie lepsze wzorce. Jednak pragnę Cię pocieszyć mądra Matka Natura i na to znalazła sposób:
Wychowanie dziecka w warunkach dobrobytu wymaga nieustanne uwagi, by dziedzic fortuny przez dobrobyt się nie zdegenerował. Jeśli się to uda- rodzina wchodzi na jeszcze wyższy szczebel, elity się rozwijają. Jeśli nie, to panicz przepija fortunę i rodzina się pauperyzuje.
Z kolei życie w ubóstwie wymusza przedsiębiorczość. Jeśli urodzi się ktoś inteligentny... to ma szanse się dorobić, zwłaszcza, że jest zahartowany przez ciężkie warunki. I tak trwa naturalny cykl wymiany elit. Oczywiście, elity tego nie lubią.

jeśli znajdę trochę czasu na pewno zacznę czytać

A teraz do dyskusji

Jeśli chodzi o sytuację na rynku gazu no to państwowy monopol mimo braku korzyści rynkowych, cenowych etc. zdeterminowany jest przez sytuację międzynarodową. Jukos, jako ramię rosyjskiego rządu po sprywatyzowaniu mógłby szybko zastąpić niegdysiejszy monopol państwowy swoim własnym (Litwa nie ma w ogóle kontroli nad swoim kurkiem, na razie trzymamy go my ale już od dawna mówi się o przejęciu przez Jukos). A to nie jest sytuacja zbyt bezpieczna dla Polski. Stąd też właśnie ciągle próbuje się szukać alternatywnych sposobów dostawy gazu. Ja osobiście nie popieram takich praktyk. Dlaczego? A przeczytałem dzisiaj rano ciekawą informację "Islandia przechodzi na wodór", pogrzebałem w pamięci i przypomniałem sobie, że Szwecja właśnie wdraża program który sprawi, że za jakieś 30 lat sąsiedzi z północy mogą uniezależnić się od dostaw surowców. Uważam, że Polska również powinna pójść tym torem. No ale czy ktokolwiek na to wpadnie? Albo raczej zacznie robić,bo ciągle mówi się o naszych złożach geotarmalnych, tylko jakoś brak jakichkolwiek ustaw.

Co do kwestii przygotowania do życia w państwie. Właśnie ten obowiązek zrzucić się powinno na szkoły. Wos i PP (podstawy przedsiębiorczości) to właśnie przedmioty, których istnienie nie podlega wątpliwości. Takie przygotowanie może obejmować również różnego rodzaju kursy przygotowujące do pracy, ale... nie finansowane przez państwo.
Co zaś do prywatyzacji szkół. Tutaj powtórzę za Byronem "Tu zaszła zmiana w scenie mojego widzenia" i to dodam bardzo duża. Takie sprywatyzowanie szkół nie ma na celu odebranie komuś możliwości nauczenia czytania, pisania, liczenia i innych praktycznych umiejętności a właśnie poprzez rywalizację na wolnorynkowych regułach zwiększenie poziomu nauczania. Tak więc tutaj prawie pełna zgoda.
Prawie, bo nie wiem jak odnosisz się do kwestii tzw. standardów programowych.

Co do kwestii elit. OK i właśnie o to chodzi. Nie mniej jednak stypendia dla najzdolniejszych a niezbyt zamożnych działają mobilizująco i skutki ich dawania są chyba tylko pozytywne? Co do reszty pomocy materialnej, to niech ją zapewniają organizacje pozarządowe (1% podatku).

No i co do kwestii Rewolucji Francuskiej, to dyskusję podejmę i to bardzo chętnie
Tylko przyjmijmy najpierw co uznajemy za Wielką Rewolucję Francuską? Mieczysław Żywczyński użył określenia "rewolucja arystokratyczna" i dołączył lata 1787 i 1788 do Rewolucji Francuskiej. I czy oceniamy ją całościowo czy tylko poszczególne jej etapy? Co zaś do ścięcia króla to nie uważam tego za czyn chwalebny, ale prędzej czy później jego głowa by poleciała. Rewolucja październikowa też ścięła monarchę i tzw. "chwalebna rewolucja" w Anglii również to zrobiła.
Co do terroru jakobińskiego no to oczywiście kolejny mało chwalebny czyn. I tutaj jednoznacznie oceniam go negatywnie.
Powstanie w Wandei. Dziwnie się czuję oceniając ten z kolei epizod. Bo jak oceniać bandę chłopów podjudzonych przez rojalistów? Rojaliści mieli swoje własne cele, które chcieli zrealizować, kosztem upadku republiki (i sfanatyzowanych ochotników). Co więcej, wokół późniejszej pacyfikacji narosło wiele mitów na które trzeba patrzeć bardzo krytycznie.

Gaz.... cóż, poniekąd masz rację- to znaczy w sensie oceny sytuacji. W dalszym ciągu nie jest to jednak argument za państwowym monopolem. Litwini swoją rafinerię sprzedali? I bardzo dobrze, z tego co wiem, Litwa rozwija się szybciej od nas. Poza tym, nie zapominaj, że rafineria to tylko zakład przetwórstwa, a kwestią zasadniczą są surowce. Rzeczą kluczową oczywiście jest poprowadzenie rurociągu z Norwegii, drugiego od południa znad Morza Czarnego. I tyle, państwo ma budować drogi. Zaś, jeśli ktoś chce na wodór przechodzić... niech to robi indywidualnie, jeśli dojdzie do wniosku, że mu się to opłaca (a skoro nikt tego nie robi, to się najwidoczniej nie opłaca). Geotermia jest wykorzystywana np. w Mszczonowie, skutkiem czego grzanie jest tam bardzo tanie, podatki lokalne bardzo niskie, a gimna rozwija się nad podziw. Może to rzeczywiście jest rozwiązanie?

Przygotowanie do życia w państwie. Żadna szkoła nie jest w stanie przygotować do tego człowieka tak dobrze, jak rodzina zaangażowana w życie lokalnej społeczności. I sama społeczność lokalna- tak jest np. w małych miasteczkach USA. Jaśli zaś ktoś chce, by szkoła jednak dawała jego dziecku tego typu wiedzę... absolutnie nie widzę przeszkód, by taką właśnie szkołę sobie wybrał.
WoS i PP. Na wosie w gimnazjum miałem chamską, agresywną propagandę, przede wszystkim prounijną (której uległem, dopiero potem znaleźli się ludzie którzy zadali sobie trud podważenia moich poglądów. Jeden smaczek tylko przytoczę ze swojego starego podręcznika, bo zapadł mi w pamięć. Podręcznik ten w temacie poświęconym subkulturom młodzieżowym dzielił subkultury na "konstruktywne" (czyli te ok) i "destruktywne". Indoktrynacja pełną gębą... najśmieszniejsze zaś było to, że wśród "konstruktywnych" znaleźli się... anarchiści! W liceum już takiej agresywnej propagandy nie było. Nie mniej dostałem niezłego dysonansu poznawczego: zachwalano tam, jakim to wielkim dobrodziejstwem dla wszystkich krajów-członków jest system jednomyślności panujący w Komisji Europejskiej. I nic to nie szkodziło, że tym samym uczniom, trzy godziny temu, na historii mówili... o szkodliwości liberum veto!
Co do PP. Na tych zajęciach nauczyłem się:
Gambitu Morra
Systemu Fischera przeciwko gambitowi królewskiemu
Ataku Alechina-Chatarda w obronie francuskiej
i podstaw wistu brydżowego.
Z wielu ze zdobytych tam wiadomości korzystam do dziś.
Do kwestii programowych odnoszę się tak. W skrócie powiem, jeśli prywatyzacja szkolnictwa ma przynieść pełen efekt, szkoły muszą mieć możliwość rywalizowania programami.

Co do kwestii elit. OK i właśnie o to chodzi. Nie mniej jednak stypendia dla najzdolniejszych a niezbyt zamożnych działają mobilizująco i skutki ich dawania są chyba tylko pozytywne? Co do reszty pomocy materialnej, to niech ją zapewniają organizacje pozarządowe (1% podatku).
NIE. I znowu, chodzi o ZASADY. Nie można podatkami zabierać jednemu, żeby potem dać drugiemu, ani zdolnemu dziecku, ani artyście, ani bezrobotnemu (można za te pieniądze coś kupić np. usługi żołnierza). Nie mniej są jeszcze argumenty pragmatyczne: takie państwowe stypendia powodowałyby... znieczulicę. Pamiętasz może "Opowieść wigilijną"? Tam główny bohater poproszony o jałmużnę odburknął... że przecież płaci podatki! I czuje się przez to usprawiedliwiony. To w sposób oczywisty zabija naturalną w naszej cywilizacji dobroczynność. Jakby nie było, nasza cywilizacja jest chrześcijańska a takie chrześcijaństwo bez miłosierdzia to o kant dupy rozbić, z tego co wiem.
Czy oznacza to pozostawienie zdolnych dzieci z biednych rodzin na pastwę biedy rodziców? Nie! W Stanach Zjednoczonych programów stypedndialnych jest bardzo wiele. W znakomitej większości prywatnych. Co ciekawe bardzo wiele na ten interes łożą firmy zajmujące się... head-huntingiem! I od razu zasysają do góry kogo trzeba, bo im się to potem zwraca.

Rewolucja francuska.
Wiem, że królobójstwa w rewolucjach są powszechne. Nie czyni ich to ani trochę mniej odrażającymi. Nie mam więcej szacunku dla Cromwella na przykład.
Pacyfikacja Wandei była systematycznym ludobójstwem. Rewolucjoniści zabijali ludzi wiernych swojemu królowi. Albo takich, co mięli po prostu nieszczęscie w tej prowincji mieszkać. Tyle pamiętam. Na razie nie czuję się w stanie prowadzić poważniejszej dyskusji, ale postaram się odświeżyć to, co mam w łepetynie i podręcznikach.

najpier małe sprostwanie - machnąłem się w nazwie - ramieniem rosyjskiego rządu jest Gazprom a nie Jukos, którego prezesa wowa Putin posłał na 'resocjalizację'.
Co zaś do monopolu na gaz i generalnie w kwestii surowców tzw. strategicznych, to co byłoby lepsze? Wolnorynkowa konkurencja, w której każdy dostawca i przetwórca działałby kierując się tylko zyskiem czy państwowy (uwaga brzydkie stwierdzenie) centralnie planowany dyktat, który kierowałoby się nie tylko zyskiem, ale również zabezpieczeniem rynku, bezpieczeństwem państwa i wdrażaniem nowych programów (np. przejście na wodór - bo wodór się nie opłaca w sytuacji kiedy mamy prawie swodobny dostęp do różnych złóż gazu czy ropy, ale sęk w tym, żeby zacząć szukać alternatywnych źródeł energii już teraz, a nie za kilkadziesiąt lat, kiedy wdrożenie takiego rozwiązanie będzie koniecznością i to bardzo drogą koniecznością). Z resztą, nawet gdyby rafineria była prywatna to i tak jej właściciel musiałby spełniać szereg kryteriów, a te znając specyfikę rynku niewiele różniłby się od dekretów jakie dostają prezesi spółek Skarbu Państwa.

W kwestii przygotowania do życia w państwie, to lokalnych społeczności jest multum, problem jednak w tym, że są one różne. W mieście czegoś takiego prawie nie ma (spotkania spółdzielni mieszkaniowych - jaki szary obywatel słyszał o czymś takim). Na wsiach więzy są już ściślejsze, ale tam taka społeczność ma zazwyczaj swojego wieszcza i guru, którego słucha się w każdej sprawie. W jednej społeczności wiejskiej jest to ksiądz, w drugiej sołtys, a w trzeciej ten, który ma najwięcej hektarów. Czy w takiej sytuacji można mówić o przygotowaniu do życia w państwie? Czy ktoś kto wywodzi się z takiej społeczności może wiedzieć np. do którego sądu zwrócić się w sprawie pobicia? Czy nie pójdzie do apteki i nie poprosi o lek na inflację bo w ciągle się mówi, że panuje i trzeba się przed nią zabezpieczać? Czasem tak czasem nie - zależy kto się gdzie urodził. Rodzina może przygotować 'do życia', ale też nie zawsze w pełni. O administracji państwa, sądownictwie itd. powinno się więc mówić w szkole. Pamiętaj też, że i Ty i ja i pan Marian z Pierdziochów Małych mamy taką samą siłę głosu przy wyborach. Państwo więc powinno zadbać o wykształcenie obywatela, który świadomie podejmie głos (no chyba że wprowadzamy cenzus wykształcenia i wtedy możemy i rezygonować z WOS'u i z PP i w ogóle z jakichkolwiek standardów i podstaw programowych). Niestety, skoro wszyscy głosują i każdy jest suwerenem to ten suweren musi być choć trochę mądry.

Zgodzę się z Tobą, że ocenianie ideologii i w ogóle jakiekolwiek komentowanie ich na lekcjach jest po prostu niedopuszczalne. Sam niedawno musiałem wkuwać na pamięć tytuły wszystkich wymienionych w podręczniku encyklik, po co? A no bo według autorów to jest ideologia chadecji. Jednak czy Ci sami autorzy nie zadali sobie może pytania, że w Niemczech też jest chadecja? I, że tam w szeregach CDU/CSU są też protestanci, prawosłani, a nawet ateiści? Ja rozumiem, że ktoś dał początek temu nurtowi, ale dlaczego bardziej wiarygodne informacje na jego temat zawiera już Wikipedia? Tutaj co prawda nie spotkałem oceniania ideologii, ale za to dostałem niedopowiedzianą prawdę (kłamstwo). Jednak z ideologiami na WOSie już tak będzie i trzeba koniecznie nad tym popracować (albo w ogóle się ich pozbyć).

Znieczulica to efekt bardziej działania mediów aniżeli państwa, ale chyba się z Tobą zgodzę. Prywatna fundacja zdecydowanie skuteczniej udzieli pomocy aniżeli zbiurokratyzowany urząd. Fundacja bowiem zadba o to jak uczniowie wydadzą owe pieniądze i przydzieli odpowiednią ilość każdemu (zgodnie z potrzebą a nie każdemu po równo zgodnie z przepisem). Nie mniej jednak, państwo powinno pomagać ażeby każdy kto zasługuje mógł takowe stypendium dostać.

Co do rewolucji no to pacyfikacji Wandei nie będę bronił, ale już co do króla to jego ścięcie da się jeszcze usprawiedliwić. Biorąc pod uwagę kryteria ówczesne a nie obecne decyzja ta była jak najbardziej słuszna. Przeciwko Francji została zawiązana koalicja wielu państw Europejskich, kraj prowadził otwartą wojnę na dwóch frontach, król zaś prowadził tajne rozmowy z wrogami i planował ucieczkę. Zachował się jak zdrajca i nim był, a taki zasługiwał na śmierć. Skończył więc podobnie jak marszałek Philippe Petain, jednak ten żyjąc już prawie współczesnie nie dostał wyroku a wygnanie (łaska de Gaulle'a).

Zacznę od Rewolucji Francuskiej:
Co do Ludwika XVI: nie jest bohaterem z mojej bajki. Jednak chcę zaznaczyć, że tutaj to był on nie zdrajcą, a zdradzonym (tutaj polecam pieść Kaczmarskiego pt. Cromwell- wiem, inna bajka, ale opis niezły).
A moim bohaterem nie jest, bo był władcą skrjnie nieudolnym. Jeśli władca jest dobry, to rewolucje nie wybuchają. Albo są tłumione w zarodku.

A teraz do rzeczy.

co zaś do monopolu na gaz i generalnie w kwestii surowców tzw. strategicznych, to co byłoby lepsze? Wolnorynkowa konkurencja, w której każdy dostawca i przetwórca działałby kierując się tylko zyskiem czy państwowy (uwaga brzydkie stwierdzenie) centralnie planowany dyktat, który kierowałoby się nie tylko zyskiem, ale również zabezpieczeniem rynku, bezpieczeństwem państwa i wdrażaniem nowych programów.

Poproszę Cię teraz, abyś na drobną chwilę zawiesił swoją niewiarę. To trudne, zwłaszcza, jeśli prosi o to ktoś o odmiennym zdaniu.
Cóż, sądzę, że podział dóbr na strategiczne i niestrategiczne jest całkiem chybiony i trzeba spojrzeć na tę rzecz inaczej. Zarąbiście strategicznym sektorem jest produkcja samochodów- bez transportu samochodowego leży praktycznie cała gospodarka. Jednak smochody produkują firmy prywatne. I co? I samochodów nie brakuje, jest ich multum (więcej, niż drogi mogą unieść nawet- ale to wina państwa, że się nie wywiązuje ze swoich zadań), a producenci na wyścigi wymyślają coraz to nowe "bajery" i "upgrade'y" aby tylko pozyskać klienta. I to wszystko za sprawą egoistycznego pędu do zysku, którego tak się obawiasz. Na ten aspekt konkurencji zwrócił uwagę już Adam Smith*, jednak najlepiej istotę rzeczy oddaje termin "cnota egoizmu" ukuty przez Ayn Rand.
Albo, aby sięgnąć po przykład jeszcze dosadniejszy: trudno o sektor bardziej strategiczny dla USA niż produkcja samolotów bojowych- przewaga USArmy nad innymi armiami świata opiera się na świetnie rozwiniętym lotnictwie. Jednak F16 (i w ogóle wszystkie "efy") produkowane są przez General Dynamics, czyli firmę prywatną.
Do czego zmierzam: to że dany sektor jest strategiczny nie znaczy jeszcze, że powinien być państwowy. Więcej: tym bardziej należy oddać go w ręce prywatne, by "niewidzialna ręka rynku"** czuwała nad zabezpieczeniem dostaw strategicznego surowca/produktu. Chleb jest jak najbardziej strategiczny: mamy nacjonalizować piekarnie?

(np. przejście na wodór - bo wodór się nie opłaca w sytuacji kiedy mamy prawie swodobny dostęp do różnych złóż gazu czy ropy, ale sęk w tym, żeby zacząć szukać alternatywnych źródeł energii już teraz, a nie za kilkadziesiąt lat, kiedy wdrożenie takiego rozwiązanie będzie koniecznością i to bardzo drogą koniecznością)


(Po pierwsze, a raczej po zerowe: wodór nie jest źródłem energii!. Jest tylko jej nośnikiem z którego może być uwolniona. A energię, którą uzyskuje się ze spalania wodoru trzeba najpierw włożyć w jego pozyskanie. Prawo zachowania energii najpewniej pamiętasz. Wodór nie jest odpowiedzią.)
Właśnie: TERAZ się to nie opłaca, a ewentualna inwestycja ZACZNIE się zwracać dopiero za te kilkadziesiąt lat. A dobra inwestycja to taka, która się zwraca poniżej lat siedmiu. Zapotrzebowanie na energię będzie nadal: to jeśli za kilkadziesiąt lat zapasy ropy zaczną się wyczerpywać, to ceny nośników energii pójdą w górę. A wzrost cen, jak wiadomo działa jak ostroga na podaż. I wtedy przedsiębiorcy rzucą się jeden przez drugiego w produkcję energii- aby uszczknąć dla siebie choć trochę z wielkiej hossy na energię. Na wszelkie możliwe sposoby.
I może się okazać, że wodór przegra np. z metanem otrzymywanym drogą wodorowania węgla (technicznie jest to proste, trzeba tylko węgla i wody). Albo z biopaliwami i biogazem. Czort wie, co wygra ale jedno jest pewne- od ponoszenia ryzyka gospodarczgo są przedsiębiorcy, a nie państwo.

Gigantyczny offtopic wyszedł.

Teraz o edukacji młodego obywatela:
W kwestii przygotowania do życia w państwie, to lokalnych społeczności jest multum, problem jednak w tym, że są one różne. W mieście czegoś takiego prawie nie ma (spotkania spółdzielni mieszkaniowych - jaki szary obywatel słyszał o czymś takim). Na wsiach więzy są już ściślejsze, ale tam taka społeczność ma zazwyczaj swojego wieszcza i guru, którego słucha się w każdej sprawie. W jednej społeczności wiejskiej jest to ksiądz, w drugiej sołtys, a w trzeciej ten, który ma najwięcej hektarów. Czy w takiej sytuacji można mówić o przygotowaniu do życia w państwie?
Tak. Czy istnienie lokalnych autorytetów w czymkolwiek przeszkadza? To, ze ktoś ma autorytet jest sprawą jak najbardziej naturalną. Poza tym, przygotowanie do życia w państwie to przede wszystkim socjalizacja- a dopiero na którymś z kolei (bardzo odległym) miejscu, przygotowanie do aktywności politycznej.

Czy w takiej sytuacji można mówić o przygotowaniu do życia w państwie? Czy ktoś kto wywodzi się z takiej społeczności może wiedzieć np. do którego sądu zwrócić się w sprawie pobicia? Czy nie pójdzie do apteki i nie poprosi o lek na inflację bo w ciągle się mówi, że panuje i trzeba się przed nią zabezpieczać? Czasem tak czasem nie - zależy kto się gdzie urodził. Rodzina może przygotować 'do życia', ale też nie zawsze w pełni.O administracji państwa, sądownictwie itd. powinno się więc mówić w szkole.
Dlatego też ani myślę posyłać dzieciaka do szkoły, w której się podstaw prawa nie uczy. Nie mniej- to moja decyzja, a nie Pana Ministra. Ale co do tego już się zgodziliśmy

Pamiętaj też, że i Ty i ja i pan Marian z Pierdziochów Małych mamy taką samą siłę głosu przy wyborach. Państwo więc powinno zadbać o wykształcenie obywatela, który świadomie podejmie głos (no chyba że wprowadzamy cenzus wykształcenia i wtedy możemy i rezygonować z WOS'u i z PP i w ogóle z jakichkolwiek standardów i podstaw programowych). Niestety, skoro wszyscy głosują i każdy jest suwerenem to ten suweren musi być choć trochę mądry.

O to chodzi. Między innymi dlatego jestem przeciwnikiem demokracji,a zwolennikiem monarchii. Po pierwsze, znacznie łatwiej o wykształconego i mądrego suwerena: wierz mi, daleko taniej przyuczyć następcę tronu i uczynić z niego męża stanu nawyższej próby, niż wyedukować miliony jako-tako orientujących się w bieżącej polityce obywateli. Poza tym, szlag mnie bierze, na samą myśl, że pan Marian z Paździochów Małych ma JAKIKOLWIEK wpływ na rządzenie krajem. A jeśli królewicza od dziecka przygotowywać do przyszłej funkcji króla, to nawet jeśli jest on przeciętnie usdolniony, może z niego wyjść dobry władca. Głupi monarchowie to zjawisko znacznie rzadsze, niż głupi prezydenci,a zwlaszcza- głupi posłowie.

WoS a ideologia. Łączę się w bólu, też to musiałem zakuwać. Co do samych zaś ideologii: WON! Nikt na lekcjach WoSu nie wspominał o konserwatywnym liberalizmie, liberatarianizmie... ani o programie UPR. A w czym te ideologie i ta partia są gorsze? Dlaczego zostały pominięte? Moja osobista hipoteza brzmi: no bo kto z rządzących Polską ma interes w informowaniu przyszłych wyborców, że dla ich ((rządzących) partii i ideologii jest alternatywa?




Znieczulica to efekt bardziej działania mediów aniżeli państwa, ale chyba się z Tobą zgodzę. Prywatna fundacja zdecydowanie skuteczniej udzieli pomocy aniżeli zbiurokratyzowany urząd. Fundacja bowiem zadba o to jak uczniowie wydadzą owe pieniądze i przydzieli odpowiednią ilość każdemu (zgodnie z potrzebą a nie każdemu po równo zgodnie z przepisem). Nie mniej jednak, państwo powinno pomagać ażeby każdy kto zasługuje mógł takowe stypendium dostać.
A jak sobie taką kontrolę wyobrażasz? Nie przystępuję do polemiki (jeszcze...choć od razu mówię, ze jestem mocno przeciwny), chcę tylko wybadać, jak to widzisz.

Zacznę od Rewolucji Francuskiej:
Co do Ludwika XVI: nie jest bohaterem z mojej bajki. Jednak chcę zaznaczyć, że tutaj to był on nie zdrajcą, a zdradzonym (tutaj polecam pieść Kaczmarskiego pt. Cromwell- wiem, inna bajka, ale opis niezły).
A moim bohaterem nie jest, bo był władcą skrjnie nieudolnym. Jeśli władca jest dobry, to rewolucje nie wybuchają. Albo są tłumione w zarodku.

A teraz do rzeczy.

co zaś do monopolu na gaz i generalnie w kwestii surowców tzw. strategicznych, to co byłoby lepsze? Wolnorynkowa konkurencja, w której każdy dostawca i przetwórca działałby kierując się tylko zyskiem czy państwowy (uwaga brzydkie stwierdzenie) centralnie planowany dyktat, który kierowałoby się nie tylko zyskiem, ale również zabezpieczeniem rynku, bezpieczeństwem państwa i wdrażaniem nowych programów.

Poproszę Cię teraz, abyś na drobną chwilę zawiesił swoją niewiarę. To trudne, zwłaszcza, jeśli prosi o to ktoś o odmiennym zdaniu.
Cóż, sądzę, że podział dóbr na strategiczne i niestrategiczne jest całkiem chybiony i trzeba spojrzeć na tę rzecz inaczej. Zarąbiście strategicznym sektorem jest produkcja samochodów- bez transportu samochodowego leży praktycznie cała gospodarka. Jednak smochody produkują firmy prywatne. I co? I samochodów nie brakuje, jest ich multum (więcej, niż drogi mogą unieść nawet- ale to wina państwa, że się nie wywiązuje ze swoich zadań), a producenci na wyścigi wymyślają coraz to nowe "bajery" i "upgrade'y" aby tylko pozyskać klienta. I to wszystko za sprawą egoistycznego pędu do zysku, którego tak się obawiasz. Na ten aspekt konkurencji zwrócił uwagę już Adam Smith*, jednak najlepiej istotę rzeczy oddaje termin "cnota egoizmu" ukuty przez Ayn Rand.
Albo, aby sięgnąć po przykład jeszcze dosadniejszy: trudno o sektor bardziej strategiczny dla USA niż produkcja samolotów bojowych- przewaga USArmy nad innymi armiami świata opiera się na świetnie rozwiniętym lotnictwie. Jednak F16 (i w ogóle wszystkie "efy") produkowane są przez General Dynamics, czyli firmę prywatną.
Do czego zmierzam: to że dany sektor jest strategiczny nie znaczy jeszcze, że powinien być państwowy. Więcej: tym bardziej należy oddać go w ręce prywatne, by "niewidzialna ręka rynku"** czuwała nad zabezpieczeniem dostaw strategicznego surowca/produktu. Chleb jest jak najbardziej strategiczny: mamy nacjonalizować piekarnie?

(np. przejście na wodór - bo wodór się nie opłaca w sytuacji kiedy mamy prawie swodobny dostęp do różnych złóż gazu czy ropy, ale sęk w tym, żeby zacząć szukać alternatywnych źródeł energii już teraz, a nie za kilkadziesiąt lat, kiedy wdrożenie takiego rozwiązanie będzie koniecznością i to bardzo drogą koniecznością)


(Po pierwsze, a raczej po zerowe: wodór nie jest źródłem energii!. Jest tylko jej nośnikiem z którego może być uwolniona. A energię, którą uzyskuje się ze spalania wodoru trzeba najpierw włożyć w jego pozyskanie. Prawo zachowania energii najpewniej pamiętasz. Wodór nie jest odpowiedzią.)
Właśnie: TERAZ się to nie opłaca, a ewentualna inwestycja ZACZNIE się zwracać dopiero za te kilkadziesiąt lat. A dobra inwestycja to taka, która się zwraca poniżej lat siedmiu. Zapotrzebowanie na energię będzie nadal: to jeśli za kilkadziesiąt lat zapasy ropy zaczną się wyczerpywać, to ceny nośników energii pójdą w górę. A wzrost cen, jak wiadomo działa jak ostroga na podaż. I wtedy przedsiębiorcy rzucą się jeden przez drugiego w produkcję energii- aby uszczknąć dla siebie choć trochę z wielkiej hossy na energię. Na wszelkie możliwe sposoby.
I może się okazać, że wodór przegra np. z metanem otrzymywanym drogą wodorowania węgla (technicznie jest to proste, trzeba tylko węgla i wody). Albo z biopaliwami i biogazem. Czort wie, co wygra ale jedno jest pewne- od ponoszenia ryzyka gospodarczgo są przedsiębiorcy, a nie państwo.

Gigantyczny offtopic wyszedł.

Teraz o edukacji młodego obywatela:
W kwestii przygotowania do życia w państwie, to lokalnych społeczności jest multum, problem jednak w tym, że są one różne. W mieście czegoś takiego prawie nie ma (spotkania spółdzielni mieszkaniowych - jaki szary obywatel słyszał o czymś takim). Na wsiach więzy są już ściślejsze, ale tam taka społeczność ma zazwyczaj swojego wieszcza i guru, którego słucha się w każdej sprawie. W jednej społeczności wiejskiej jest to ksiądz, w drugiej sołtys, a w trzeciej ten, który ma najwięcej hektarów. Czy w takiej sytuacji można mówić o przygotowaniu do życia w państwie?
Tak. Czy istnienie lokalnych autorytetów w czymkolwiek przeszkadza? To, ze ktoś ma autorytet jest sprawą jak najbardziej naturalną. Poza tym, przygotowanie do życia w państwie to przede wszystkim socjalizacja- a dopiero na którymś z kolei (bardzo odległym) miejscu, przygotowanie do aktywności politycznej.

Czy w takiej sytuacji można mówić o przygotowaniu do życia w państwie? Czy ktoś kto wywodzi się z takiej społeczności może wiedzieć np. do którego sądu zwrócić się w sprawie pobicia? Czy nie pójdzie do apteki i nie poprosi o lek na inflację bo w ciągle się mówi, że panuje i trzeba się przed nią zabezpieczać? Czasem tak czasem nie - zależy kto się gdzie urodził. Rodzina może przygotować 'do życia', ale też nie zawsze w pełni.O administracji państwa, sądownictwie itd. powinno się więc mówić w szkole.
Dlatego też ani myślę posyłać dzieciaka do szkoły, w której się podstaw prawa nie uczy. Nie mniej- to moja decyzja, a nie Pana Ministra. Ale co do tego już się zgodziliśmy

Pamiętaj też, że i Ty i ja i pan Marian z Pierdziochów Małych mamy taką samą siłę głosu przy wyborach. Państwo więc powinno zadbać o wykształcenie obywatela, który świadomie podejmie głos (no chyba że wprowadzamy cenzus wykształcenia i wtedy możemy i rezygonować z WOS'u i z PP i w ogóle z jakichkolwiek standardów i podstaw programowych). Niestety, skoro wszyscy głosują i każdy jest suwerenem to ten suweren musi być choć trochę mądry.

O to chodzi. Między innymi dlatego jestem przeciwnikiem demokracji,a zwolennikiem monarchii. Po pierwsze, znacznie łatwiej o wykształconego i mądrego suwerena: wierz mi, daleko taniej przyuczyć następcę tronu i uczynić z niego męża stanu nawyższej próby, niż wyedukować miliony jako-tako orientujących się w bieżącej polityce obywateli. Poza tym, szlag mnie bierze, na samą myśl, że pan Marian z Paździochów Małych ma JAKIKOLWIEK wpływ na rządzenie krajem. A jeśli królewicza od dziecka przygotowywać do przyszłej funkcji króla, to nawet jeśli jest on przeciętnie usdolniony, może z niego wyjść dobry władca. Głupi monarchowie to zjawisko znacznie rzadsze, niż głupi prezydenci,a zwlaszcza- głupi posłowie.

WoS a ideologia. Łączę się w bólu, też to musiałem zakuwać. Co do samych zaś ideologii: WON! Nikt na lekcjach WoSu nie wspominał o konserwatywnym liberalizmie, liberatarianizmie... ani o programie UPR. A w czym te ideologie i ta partia są gorsze? Dlaczego zostały pominięte? Moja osobista hipoteza brzmi: no bo kto z rządzących Polską ma interes w informowaniu przyszłych wyborców, że dla ich ((rządzących) partii i ideologii jest alternatywa?




Znieczulica to efekt bardziej działania mediów aniżeli państwa, ale chyba się z Tobą zgodzę. Prywatna fundacja zdecydowanie skuteczniej udzieli pomocy aniżeli zbiurokratyzowany urząd. Fundacja bowiem zadba o to jak uczniowie wydadzą owe pieniądze i przydzieli odpowiednią ilość każdemu (zgodnie z potrzebą a nie każdemu po równo zgodnie z przepisem). Nie mniej jednak, państwo powinno pomagać ażeby każdy kto zasługuje mógł takowe stypendium dostać.
A jak sobie taką kontrolę wyobrażasz? Nie przystępuję do polemiki (jeszcze...choć od razu mówię, ze jestem mocno przeciwny), chcę tylko wybadać, jak to widzisz.



* Dwa cytaty z wybitnego Szkota, za Wikipedią:
... człowiek (...) myśli tylko o swym własnym zarobku, a jednak w tym, jak i w wielu innych przypadkach, jakaś niewidzialna ręka kieruje nim tak, aby zdążał do celu którego wcale nie zamierzał osiągnąć. Społeczeństwo zaś, które wcale w tym nie bierze udziału, nie zawsze na tym źle wychodzi. Mając na uwadze swój własny interes człowiek często popiera interesy społeczeństwa skuteczniej niż wtedy, gdy zamierza służyć im rzeczywiście.
Człowiek prawie ciągle potrzebuje pomocy swych bliźnich i na próżno szukałby jej jedynie w ich życzliwości. Jest bardziej prawdopodobne, że nakłoni ich do pomocy, gdy potrafi przemówić do ich egoizmu i pokazać im, że jest dla nich samych korzystne, by zrobili to, czego od nich żąda.
** niewidzialna ręka rynku jest jedynym strażnikim, który nigdy nie wziął w łapę. A nawet jeśli ustnowi się nad czymś stażników... Quis custodiet ipsos custodes?

Mam wrażenie, że już dawno wyszedł offtopic. Cóż, powstała sytuacja typowa dla IJ, i chyba wcale nie taka zła, mianowicie: wątek porusza kilka aspektów, a poszczególni dyskutanci odnoszą się do tych, w których mają coś do powiedzenia. Takoż i ja zrobię.


"dobra inwestycja to taka, która się zwraca poniżej lat siedmiu"
Bardzo odważne stwierdzenie. Na pozór brzmi logicznie, ale wrzucając tam liczbę siedem zamiast sześć czy osiem warto byłoby dodać, skąd ją wziąłeś. Podejrzewam, że od jakiegoś autorytetu, więc powołaj się na niego, proszę. Bo wcale nie jestem przekonany o słuszności tej tezy.
Japonia zaczęła iść w kierunku potęgi technologicznej właśnie wtedy, kiedy rozpoczęto tam inwestowanie w laboratoria badawcze i naukowe. Są to inwestycje, których zwrot nie dość, że oparty jest na bardzo dużym ryzyku (słyszałem że mniej niż 2% czasu spędzonego w laboratorium i zużytych odczynników przeznaczanych jest na coś, co się potem rozwija, reszta to nieudane eksperymenty), to jeszcze bardzo długoterminowe. Ten naród wychodzi z założenia, że inwestycja ma się w pewnym momencie zwrócić, a potem generować niezłe zyski. To, że ten moment jest odwleczony o około 50 (słownie: pięćdziesiąt) lat od momentu rozpoczęcia, w niczym nie przeszkadza. I jakoś nie powoduje ekonomicznego zacofania Japonii.

"Poza tym, szlag mnie bierze, na samą myśl, że pan Marian z Paździochów Małych ma JAKIKOLWIEK wpływ na rządzenie krajem."
A w jaki sposób chcesz to wytłumaczyć panu Marianowi z Paździochów Małych i innym takim jak on? I jak chcesz ich przekonać, że Ty będziesz lepszym suwerenem niż oni? Bo jeśli ich nie przekonasz, to będziesz mieć przeciwko sobie wielką siłę ludu, który ruszy na Ciebie zbrojnie prędzej czy później. Chyba, że będziesz rządzić tak, aby oni byli zadowoleni. A ponieważ rozumiem, że mówimy tu o prostych ludziach, więc pozwól, że Ci powiem, co bardzo dobrze wpływa na zadowolenie Polaka-prostaczka: jak na jego oczach w majestacie prawa ograbisz kogoś, kto ma od niego lepiej. Teraz czekam na konkrety.
Albo inaczej: szlag mnie bierze, że pan Andrzej z Otwocka ma JAKIKOLWIEK wpływ na rządzenie krajem. Co Ty na to?

"niewidzialna ręka rynku jest jedynym strażnikim, który nigdy nie wziął w łapę"
Moim zdaniem nie doceniasz tu potęgi reklamy i zależności między środkami, które można na nią przeznaczyć, a zyskami, które można mieć nie podnosząc jakość czy obniżając ceny towarów i usług, a manipulując ludźmi tak, by im wmówić, że powinni za nie płacić. Oczywiście forsa to nie wszystko, w reklamie liczy się też pomysł. Ale od tego są świetnie opłacani fachowcy.
Można więc powiedzieć, że niewidzialna ręka rynku czasem bierze w łapę. A nawet jeśli nie, to i tak przychylniej patrzy na tych, którzy więcej inwestują w zaistnienie na tym rynku, co z grubsza brzmi podobnie.

:Richiter
Niemniej jednak, państwo powinno pomagać ażeby każdy kto zasługuje mógł takowe stypendium dostać
(pozwoliłem sobie poprawić "Nie mniej" na "niemniej" i dlatego usuwam cudzysłowy, żeby nie stać w sprzeczności z prawem autorskim)
Czy słowo "pomagać" jest tu celowe, czy też miało zastąpić być może gorzej brzmiące, ale bardziej oddające to, co chciałeś powiedzieć "wymuszać"? Bo jeśli tylko pomagać, to nie widzę problemu. Fundacja zawsze może poprosić państwo o głos doradczy przy rozdziale środków. Słowo "może" jest celowe, nie mam na myśli "musi". Nie musi też respektować tego głosu, natomiast jeśli wierzy w autorytet państwa, to to zrobi. I państwo wówczas rzeczywiście pomoże, a z drugiej strony nie będzie fizycznym dysponentem żadnej pomocowej złotówki na żadnym etapie jej wędrówki od darczyńców fundacji począwszy, a na jej beneficjentach skończywszy.
Natomiast jeśli miałeś na myśli wymuszanie przez państwo "właściwego" rozdziału tych środków, to poza użyciem niewłaściwego słowa postawiłeś sprawę na głowie. Jak mnie pcha do dobroczynności, to fundację wybieram między innymi kierując się tym, jakie kryteria stosuje przy rozdzielaniu pomocy. Po co mam wybierać między kilkoma fundacjami pomocy dzieciom zdolnym, jeśli to i tak państwo zdecyduje, które dziecko dostanie moją dotację?

Na razie tyle, bo i tak wypadłem z wątku, odkąd stał się zbyt mocno jak na mój gust historyczny.

Pozdrawiam,

Ludwik XVI był władcą nawet skrajnie nieudolnym. Nie przekonasz mnie jednak do tego, że to on został zdradzony. Podpisał przecież konstytucję, którą sam złamał właśnie poprzez kolaborację z wrogami Francji. Mógł się liczyć z konsekwencjami takiego postępowania.

Może się zdziwisz, ale nt. sektorów strategicznych mamy podobne zdanie, tylko patrzymy na sprawę z zupełnie innych punktów widzenia. Ja jednak oddzielę sprawę strategicznych sektorów w gospodarce a strategicznych surowców.
Załóżmy, że jutro, 15 sierpnia ktoś odkryje pod Lublinem ogromne złoża ropy naftowej, której wydobycie nie będzie ani szczególnie trudne ani kosztowne. Państwo potajemnie wykupuje działki i zaczyna budowę szybów naftowych. Ma monopol - 100% zysków idzie do kasy państwa. W warunkach wolnorynkowych było by to zależne już od wysokości podatków. Dla państwa jest to dobre.
Jest to jednak dobre również dla obywateli, którzy może będą przepłacać za tą ropę (choć niekoniecznie, żaden rząd nie będzie zarzynać swojej gospodarki wysokimi cenami ropy, ale czynić ją atrakcyjniejszą właśnie poprzez jej tanią sprzedaż w kraju), zyskają natomiast gwarancję bezpieczeństwa i pewność, że złoża nie przejdą w ręce innych inwestorów, którzy będą ją transportować na inne rynki.
Trzeba zdać sobie sprawę z faktu, że egoizm gospodarczy zawsze przegra z egoizmem narodowym. Egoizm narodowy rządu rosyjskiego to nie tylko chęć maksymalnego zysku, ale również powiększanie wpływów politycznych poprzez surowce strategiczne. Jeśli Gazprom byłby przedsiębiorswtem w pełni prywatnym, złoża ropy, gazu i innych w Arabii, Rosji, Iranie etc. byłyby prywatne (a dlaczego nie są wiadomo już) to nie mam nic przeciwko wolnej konkurencji i na tym rynku.
W kwestii sektorów strategicznych to; samochody - GM Motors, Honda, Toyota itd. to są firmy prywatne. Kierują się więc egoizmem gospodarczym a nie państwowym; Samoloty - oczywiście, samoloty są również produkowane przez firmy prywatne, jednak tylko amerykańskie (albo innych sojuszniczych krajów) i tylko te które wygrały przetargi (tj. zgodnie z wolnorynkowymi zasadami zapewniły największą jakość produktów). Nie mam nic przeciwko takim rozwiązaniom.

Dobrze, dobrze, wodór nie jest źródłem energii, ale zastąpmy go po prostu słowami 'alternatywne źródła energii'. Złoża zaczynają wyczerpywać się jedne po drugim, mimo wszystko popyt na surowce rośnie. Istotą tych przeklętych surowców jest to, że można je połączyć z każdym sektorem gospodarki, niewiele jest takich, które byłyby od nich niezależne. To ich wartość określa ceny 99,9% produktów które kupujemy. Niełatwym więc będzie uwolnienie od nich gospodarki. Jeśli zaczniemy to robić w momencie, w którym rynki ogarnie panika spowodowana wyczerpywaniem się zapasów ropy i gazu no to co się stanie, a to, że popyt nie spadnie (potrzeba czasu, żeby 'przestawić' gospodarkę) a podaż zmaleje - ceny idą jeszcze bardziej w górę (przy okazji OPEC dojdzie do wniosku - płukamy nasze złoża, nie możemy znaleźć już nowych, powoli państwa zaczynają przechodzić na inne surowce, jednak nadal są od nas zależni - walnijmy nie 2-krotne, a 10-krotne przebicie - i tak to muszą kupować). Może to więc kosztować bardzo dużo.

Posiadanie autorytetu jest jak najbardziej wskazane, co jednak, jeśli rodzą się społeczności takie jak ta skupiona wokół radia maryja? W monarchii ta społeczność byłaby po prostu społecznością nie mającą prawie żadnego wpływu, ale w demokracji? Niedopuszczalne. W monarchii niech się dziecko uczy w szkole o programie nauczania takim jaki odpowiada rodzicom (i niech tam nawet nauka miałaby polegać tylko i wyłącznie na 10h modlitwach) ale w demokracji? Niedopuszczalne.
A sporu o wyższość monarchii nie podejmuję, ale nie podejmuję bo nie wiem o jakiej monarchii mówisz? Jeśli ją jakoś pobieżnie przedstawisz, nazwiesz to bardzo chętnie się z Tobą zgodzę/nie zgodzę.

Natomiast kwestia pomocy państwa. Nie chodzi mi o kontrolę, ale informację. Państwo posiada multum informacji nt. obywateli, mogłoby więc stanowić pewien bank informacji kto potrzebuje pomocy itd. Oczywiście nie byłyby one dostępne dla każdego kto tylko o nie poprosi, ale to już jest kwestia odpowiednich paragrafów. (nie mam również na myśli jakichś tajnych policji które mają na celu śledzenie środowisk patologicznych, ale takie informacje jak płacone podatki, dochody, problemy z prawem - czyli dane pozyskiwane w normalny, administracyjnie legalny sposób).

:Richiter - wytłumacz mi jedno. Załóżmy, że jestem obywatelem, który nie widzi dalej niż czubek własnego nosa. Zużywającym sporo ropy. Jedna opcja jest taka, że państwo będzie miało monopol na ropę spod Lublina i będzie mi ją sprzedawać drożej. Druga to wyprzedanie tej ropy zagranicznym inwestorom, którzy część jej wyeksportują, a część zostawią na krajowym rynku. Będą ją sprzedawać drogo, ale taniej niż państwo. Dlaczego mam się bardziej cieszyć z pierwszej możliwości? Dlaczego ma być dla mnie bezpieczniejsza? Jeśli państwo będzie myślało o zyskach (a raczej tak by było, gdyby potajemnie wykupiono wszystkie działki), to jaką mam gwarancję bezpieczeństwa, skoro tę cenę zarówno inwestor, jak i ono może podbić? W tym momencie doraźnie dla mnie liczy się cena, a w kwestii bezpieczeństwa - konkurencja, bo to ona zapewni mi prawdopodobnie długie i nie za drogie dostawy. Czyli z jednej strony wolę tańszego sprzedawcę, z drugiej - tego, który jest w mniejszym stopniu monopolistą. Jak by nie patrzeć, nie trafia do mnie, że wariant z monopolem państwa jest dla mnie dobry.

A co do społeczności wokół Radia Maryja. Właśnie w demokracji jest ona dopuszczalna, ponieważ demokracja zakłada władzę ludu. A lud, żeby móc sensownie używać władzy, musi przede wszystkim być w miarę jednomyślny, a w każdym razie lud monolityczny łatwiej sobie poradzi niż rozdrobniony. I nie jestem zwolennikiem Radia Maryja, ale nie uważam, żeby ono samo w sobie było niedemokratyczne. Może być co najwyżej kolejnym dowodem na to, że demokracja jest zła.

Swoją drogą, gdyby tak demokratycznie wprowadzić niedemokratyczne parytety? Libańska konstytucja stanowi, że prezydentem musi być chrześcijanin, premierem sunnita, zaś przewodniczącym parlamentu szyita. Co byście powiedzieli na to, żeby w polskim Sejmie co najmniej 100 posłów musiało reprezentować prawicę, co najmniej 100 lewicę i co najmniej 100 centrum, niezależnie od poparcia społecznego? Ach, byłbym zapomniał: musi być marszałek i pięciu wicemarszałków reprezentujących sześć różnych religii lub wyznań.

Pozdrawiam,

Po pierwsze, napisałem dlaczego państwo nie windowałoby szczególnie cen na swoim rynku (i nie robi tak, przykłady - Arabia Saudyjska, Iran), jeśli jednak zakładamy, że tak by robiło no to nadal jest to lepsze. Ciąglę będę powtarzał, że nie mam nic przeciwko wolnemu rynkowi surowców strategicznych, problem jednak polega na specyfice tego rynku. Te surowce są po prostu elementem polityki państwowej. Jeśli złoża koło Lublina będą w rękach np. Kazachstanu, to będą elementem polityki Kazachstanu, który może dzięki nim załatwiać swoje sprawy. Jeśli będą w rękach prywatnych to bardzo szybko mogą stać się państwowe.
Gazprom już nie raz udowodnił, jak potrafi wykorzystać wolny rynek gazu; 1 stycznia 2006 kiedy to zakręcił kurek Ukrainie, czy 13 stycznia 2006 odcinając dostawy do Mołdawi (tam gazu nie dostarcza się do dzisiaj). Napisałem, że specyfiką m. in gazu jest fakt, że wpływa on na wiele dziedzin gospodarki potencjalnie dalekich od niego. Dzięki temu można nim bardzo łatwo i przyjemnie podkopać nielubianemu podmiotowi gospodarkę.
Dlatego więc państwowa łapa zapewnia bezpieczeństwo i jest po stokroć lepsza aniżeli niewidzialna ręka Adama Smitha.

Co do społeczności Radia Maryja - źle się wyraziłem, jej istnienie jest jak najbardziej dopuszczalne. Podobnie jak istnienie lewackich czy faszystowskich radykałów. Nie można nikomu zabronić istnienia, czy poglądów, choć niektóre społeczności mogą stanowić większe lub mniejsze zagrożenie dla bezpieczeństwa ogółu.

Skoro Libańska konstytucja tak stanowi to ma to jakiś cel. W Afganistanie zdaje się, że 30 miejsc w parlamencie jest zagwarantowanych dla kobiet (choć w rzeczywistym głosowaniu żadna nie miałaby szans) i nie uważam tego za niedemokratyczne. Dla mnie demokracja to nie jest sztywny, ideologicznie raz nakreślony system, ale taki mający również oparcie w tradycji danej społeczności, gwarantujący skuteczność rządów i wolności obywatelskie.
W WB istnieje przepis umożliwiający nałożenie zakazu stadionowego (i co za tym idzie - obowiązek zameldowania się na posterunku podczas każdego meczu) tylko na podstawie opinii komendanta. Tam to normalna i powszechnie akceptowana rzecz. U nas coś takiego traktowano by już jako naruszenie swobód obywatelskich. Gdzie mają rację? Otóż i w WB i nad Wisłą - zwykła różnica tradycji.

Czas zwracania się inwestycji: Korwin napisał, znajomy z ekonomii potwierdził.

Tłumaczeni Marianowi z Paździochów małych: wystarczy mu powiedzieć, że większość jest głupsza niż on. Uwierzy niezawodnie! Inna sprawa, czy wyciągnie z tego poprawne wnioski. Jeśli Cię szlag bierze na myśl, ze mam jakikolwiek wpływ na państwo: wcale się nie upieram, że to ja powinienem być monarchą. Jednak jakimś cudem nie mogę się wyzbyć wrażenia, że właśnie mnie obraziłeś.

Rzekoma korupcjogenność wolnego rynku: nijak nie rozumiem o co Ci chodzi. Że kupcy zachwalają swój towar? Każdy decyzje podejmuje za siebie, jeśli zbyt mocno sugeruje się reklamą, to jego problem.
A nawet jeśli nie, to i tak przychylniej patrzy na tych, którzy więcej inwestują w zaistnienie na tym rynku, co z grubsza brzmi podobnie.

A co, chciałbyś zbierać tam, gdzie nie posiałeś? Właśnie o to chodzi, by zbierał ten, kto posieje!

Zaproponowany ustrój:
Jak wszystkie parytety: WON! Poza tym, jak definiować centrum lewicę i prawicę (wobec tylu szkół)? I co zrobić w wypadku zmiany przekonań posłów w trakcie kadencji?
OK. Zakładamy więc, że twój system to po prostu permanentne wybory kontraktowe. I teraz dylemat: w takim systemie nie da się zmontować rządzącej koalicji. Dlaczego? Bardzo prosto- trzeba podzielić resorty. I zaczyna się "gra w podział dolara" rozgrywana ad mortem defecatam.
A system libański uważam za debilny. Co z agnostykami? I w ogóle z każdą konfesją nieuwzględnioną w konstytucji?

Richiter:
co do monopolu już wytłumaczył. Ale niedokładnie, pominął bowiem aspekt... że przedsiębiorca jest od państwa bardziej przedsiębiorczy (samooczywiste). Jeśli dać państwu prawo do eksploatacji tego złoża, to powstanie stosowne przedsiębiorstwo skarbu państwa. I o ile prywatny przedsiębiorca dąży do redukcji zatrudnienia (bo tnie koszty), o tyle zarządzająca przedsiębiorstwem biurokracja będzie się rozrastać (Max Weber, Ciril Parkinson, Emmanuel Savas...)- generując dodatkowe koszty. I korupcja. Po czym ktoś dojdzie do wniosku, że trzeba ten bajzel sprywatyzować...

Widziałbym to trochę inaczej: złoża są państwowe, ale państwo raz do roku organizuje licytację o prawo do eksploatacji złoża. Zwycięzca zostaje żupnikiem i eksploatuje złoże, dając państwu umówioną kwotę od baryłki/tony/jakiejśtaminnejjednostki. Proste, jasne i z zachowaniem zasad konkurencji. A jeśli kupi prawo rząd Federacji Rosyjskiej? Czemu nie, jeśli wcześniej wystarczająco dużo zapłaci? Niech się licytuje z BP, Texaco i innymi, powodzenia mu życzę

Alternatywne źródła energii: co to jest OPEC wiadomo doskonale- jest o po prostu kartel. Jeśli się na czymś takim w noralnym kraju przyłapie dwóch przedsiębiorców, to idą siedzieć za zmowę przeciwko konsumentom (na początku roku była taka sprawa z bankami i kartami kredytowymi- poleciały grzywny w setkach tysięcy złotych). Wojnę między muzułmany racz nam zesłać, Panie!
Poza tym- zapotzebowanie na energię wcal nie musi rosnąć , zauważ, że z przyczyn ekonomicznych coraz większą popularnością cieszą się produkty energooszczędne, mam na myśli przede wszystkim samochody małolitrażowe i rosnącą popularność jednośladów. Co zaś do samych źródeł odnawialnych- bądź pewien, że się znajdą. Poza tym, wyczerpanie się zasobów oznacza ZNACZNIE większe problemu dla pańsw utrzymujących się obecnie z ich eksportu. Rosja na ten przykład, ducha wyzionie...
Jak powiedział stary góral:
Będzie Polska aż po Ural
Za Uralem będą Chiny
Was nie będzie sk***ysyny!
Amen.

I drobna uwaga:
W monarchii niech się dziecko uczy w szkole o programie nauczania takim jaki odpowiada rodzicom (i niech tam nawet nauka miałaby polegać tylko i wyłącznie na 10h modlitwach) ale w demokracji? Niedopuszczalne.
Właśnie jak najbardziej dopuszczalne. Lepiej, żeby p. Marian decydował o swoim dziecku, niż za pośrednictwem ministra o dzieciach nas wszystkich. To jest przyznanie znacznej większej władzy p. Marianowi: bo nie potrzebuje pośrednictwa ministra.
A pomijając to: jeśli ten konflikt pomiędzy Wolnością i demokracją naprawdę istnieje, to Wolność jest wielokrotnie ważniejsza od demokracji. Nieskończenie wiele więcej, jeśli idzie o ścisłość.

Konflikt demokracja-monarchia zasługuje na osobny wątek

Chyba w tej kwestii jestem nie do przekonania.
Państwowy monopol na złoża wcale nie musi być droższy. Biurokracja to efekt procedur, a redukcja kosztów zatrudnienia jest możliwa nawet w państwowym przedsiębiorstwie - tutaj jest to już kwestia modelu zarządzania.
Pomysł dotyczący eksploatacji jest ciekawy, ale niestety w praktyce niemożliwy do realizacji. Ktoś w końcu jako pierwszy musiałby się dokopać do tych złóż i ponieść koszty, które powinny mu się zwrócić. Potem po roku ktoś miałby już wejść na gotową działkę? Zwróć również uwagę jak ktoś kto wygrałby taki przetarg zarządzałby złożami - ma rok więc przez ten rok wyciągnie co się da za jak najwyższą możliwą cenę. Czysty rabunek
Co więcej, trzeba też po raz kolejny zwrócić uwagę na wagę przedsiębiorstw zajmujących się wydobywaniem i dostawą (tak tu przyznam rację , prywatna rafineria nie ma w zasadzie żadnego politycznego znaczenia*) surowców energetycznych (strategicznych). To one, w uważam nie mniejszym stopniu niż np. NBP, poprzez ceny surowca kreują scenę gospodarczą państwa. Prywatny przedsiębiorca (w ogóle nie wiem czy poprawne jest twierdzenie, to zazwyczaj albo państwowy podmiot albo wielki międzynarodowy koncern) zyskałby więc ogromny wpływ na gospodarkę całego państwa.

Zapotrzebowanie na energię będzie rosnąć i nie ma od tego odwrotu. Nawet pomimo faktu, że jesteśmy coraz bardziej wydajniejsi i energooszczędni to zapotrzebowanie to rośnie (paradoks Jevonsa). Co zaś do znalezienia się alternatywnych źródeł to jestem pewien że się znajdą... po czasie. Widzisz, z punktu widzenia ekonomii nigdy nie staniemy przed kryzysem energetycznym, ponieważ zawsze impuls cenowy spowoduje znalezienie odpowiedniej alternatywy (równowaga między popytem a podażą). A to jest nieprawda.
Z ekonomicznego punktu widzenia przejście na alternatywy będzie miało łagodny charakter, ponieważ w końcu wysoka cena surowca "zniszczy" popyt i w ten sposób powstanie impuls, który spowoduje przerzucenie na inne surowce. To niszczenie popytu stanowi sedno błędnego wyobrażenia o tym, jak najprawdopodobniej będzie wyglądał bieg wydarzeń przed i po peak oil (szczyt wydobycia**)
Teoria łagodnego przejścia wymuszonego dynamiką cen rynkowych opiera się na dwóch założeniach:
- Spadek podaży ropy naftowej po przekroczeniu szczytu będzie łagodny,
- Rynek z dużym wyprzedzeniem zareaguje na nadchodzący szczyt.
I oba te założenia są o kant d**y potłuc, szczególnie zaś to drugie.
Przeprowadzono wielu analiz jak wyglądało wydobycie w różnych regionach, analizy te pokazały, że na rok przed szczytem wydobycia nikt nie wiedział, że on nastąpi, czyli ceny nie zasygnalizowały w odpowiednim momencie kiedy należałoby przejść na alternatywy.
Co więcej, przy 'niszczeniu popytu' trzeba będzie zrezygnować z pewnych "urządzeń", bądź poddać je modyfikacji. Odcierpią na tym najbardziej ludzie biedni, których nie będzie stać na drogą ropę i modyfikację i będą musieli się owych "urządzeń" pozbyć. Problem ten należy podkreślić, dotyczyć będzie zarówno krajów rozwiniętych, rozwijaących się i tych biednych.
Bardzo uzależnione od paliw jest rolnictwo. W efekcie wzrostu cen paliwa drastycznie mogą wzrosnąć ceny żywności. Równocześnie redukcji może ulec produkcja.
Oczywiście państwo posiada sporo rezerw i nie chcę tutaj snuć katastroficznych scenariuszy, ale chyba już nie muszę pisać dlaczego takie przejście wcale nie będzie łagodne.
Ot dlaczego uważam, że państwowy monopol na energię i państwowe działania na rzecz jak najszybszego znalezienia niezależności i pewności energetycznej są dobre.

Pan Marian ma oczywiście prawo uczyć swoje dziecko tego czego chce, stąd też pan Marian może nie posyłaś w ogóle swojego dziecka do szkoły a uczyć je samemu (to jest w Polsce możliwe). Nie mniej dziecko to musi posiadać pewną wiedzę określoną standardami (którą pan Marian może na prywatnych lekcjach poddać w wątpliwość).

* konkurencja między rafineriami prywatnymi a państwowymi wyjdzie wszystkim na dobre
** szczyt wydobycia nie oznacza skończenia zapasów ropy czy innych ważnych surowców

A żeby tak....

to inaczej spróbujemy:
1) Trysnęła mi z podwórka ropa. Grunt jest mój, jasno stoi w księgach wieczystych. jakim prawem państwo rości sobie pretensje do mojej ropy, z mojego podwórka?
2) Biurokracja przejawia ZAWSZE tendencje do rozrastania się. Bo komu niby ma zależeć na jej redukcji? Płaci podatnik, czyli nikt z punktu widzenia podejmowania decyzji. A zaplecze polityczne chce mieć każda partia, a zaplecza bez rozdawania posad utrzymać-nie sposób. Poza tym- restrukturyzuje się państwowe przedsiębiorstwa, a i owszem. Jakim cudem mamy blisko cztery razy liczniejszą biurokrację niż za Gierka? Drobne porównanie: Polsat robi trzy kanały telewizji (plus tematyczne) podobnie TVP. Polsat zatrudnia nieco ponad 300 osób, TVP- 6000. No co ja poradzę, że państwowe ze swojej natury jest zarządzane gorzej? N-ty raz porównywać Kukuruźnika z F16 mi się nie chce; kto miał zrozumieć, zrozumiał już, kto nie zrozumiał, niech w polskich T-72 jedzie się bić z Abramsami*. Irakijczycy próbowali

Spadek podaży ropy naftowej po przekroczeniu szczytu będzie łagodny,
Bo i owszem, będzie. Aby udowodnić, że nie będzie wykaż, że szczyt nastąpi jednocześnie na całym świecie- jednocześnie na Syberii, w Ameryce, na Morzu Północnym, w Zatoce Perskiej, pod Jasłem i gdzie to świństwo jeszcze jest.

Rynek z dużym wyprzedzeniem zareaguje na nadchodzący szczyt.
Bo i owszem, zareagował już. Stosowne technologie opracowane już są, a nie stosuje się ich, bo paliwa kopalne są wielokrotnie tańsze, łatwiejsze do pozyskania i wydajniejsze. I z jaszcze jednego powodu: mieliśmy monopol państwa na energię elektryczną. Jeśli ktoś chciał otworzyć elektrownię (np. wiatrową, inwestycja nie tak droga, 2 mln zł.), to nie mógł tej energii sprzedawać na wolnym rynku dowolnemu "providerowi" tylko musiał ten prąd sprzedać państwu. Państwo potem ten prąd upłynniało do konsumentów- z czterokrotnym, kurwa, przebiciem. Masz i swój monopol kochany. A raczej nie masz, bo na początku roku wzięli toto i zlikwidowali

Pan Marian ma oczywiście prawo uczyć swoje dziecko tego czego chce, stąd też pan Marian może nie posyłaś w ogóle swojego dziecka do szkoły a uczyć je samemu (to jest w Polsce możliwe). Nie mniej dziecko to musi posiadać pewną wiedzę określoną standardami (którą pan Marian może na prywatnych lekcjach poddać w wątpliwość).
Jak to "musi"? Gdyby to było twoje dziecko, to owszem mógłbyś powiedzieć, że ono coś musi. Ale to jest dziecko Pana Mariana i nam wszystkim, zarówno Tobie, jak i owi i mi nic do tego dziecka. Swoim się zajmij. Ty coś chyba tego Mariana strasznie nie lubisz...

I końcówka. To co napisałeś w pierwszym przypisie spowodowało takie późnienie w mojej odpowiedzi. Po każdorazowej lekturze odpisywać się po prostu odechciewało...
konkurencja między rafineriami prywatnymi a państwowymi wyjdzie wszystkim na dobre
Prywatne między sobą, mam rozumieć, nie konkurują? Poza tym, co to za konkurencja, gdy jedna ze stron może w każdej chwili dostać subwencje, albo obłożyć wszystko taaaką akcyzą, by mieć udział w zyskach konkurencji (sic!). Już wolę, cholera, z samym Diabłem w karty grać.



* i proszę mi na miejscu nie replikować, że chodzi o organizację, a nie o jakość produktu. Organizacja po pierwsze jest owocem pracy menedżera. Po drugie, przedsiębiorstwo państwowe, zanim kogokolwiek zatrudni czy dokona jakiejkolwiek zmiany, musi spełnić pierdylion wymagań formalnych (aby nie wyszło, że np. kogoś dyskryminuje). Tych problemów nie ma firma prywatna, gdzie planuje się tylko pod kątem zysku i rozwoju

1) Trysnęła mi z podwórka ropa. Grunt jest mój, jasno stoi w księgach wieczystych. jakim prawem państwo rości sobie pretensje do mojej ropy, z mojego podwórka?

Jeśli państwo wyda ustawę, w której uzna, że wszystkie złoża ropy na jego terenie są tylko i wyłącznie jego własnością to może mieć w tym wypadku jak najbardziej uzasadnione roszczenia. Jeśli nie, to może zaoferować właścicielowi ofertę i tak jak z działką pod budowę drogi próbować wykupu.

2) Biurokracja przejawia ZAWSZE tendencje do rozrastania się. Bo komu niby ma zależeć na jej redukcji? Płaci podatnik, czyli nikt z punktu widzenia podejmowania decyzji. A zaplecze polityczne chce mieć każda partia, a zaplecza bez rozdawania posad utrzymać-nie sposób. Poza tym- restrukturyzuje się państwowe przedsiębiorstwa, a i owszem. Jakim cudem mamy blisko cztery razy liczniejszą biurokrację niż za Gierka? Drobne porównanie: Polsat robi trzy kanały telewizji (plus tematyczne) podobnie TVP. Polsat zatrudnia nieco ponad 300 osób, TVP- 6000. No co ja poradzę, że państwowe ze swojej natury jest zarządzane gorzej? N-ty raz porównywać Kukuruźnika z F16 mi się nie chce; kto miał zrozumieć, zrozumiał już, kto nie zrozumiał, niech w polskich T-72 jedzie się bić z Abramsami*. Irakijczycy próbowali

A ja będę stał dalej na straży poglądu, że biurokracja to efekt systemu. Jeśli by oddać państwowe przedsiębiorstwo w ręce zwykłego właściciela, którego pensja będzie proporcjonalna do osiągniętych zysków (łącznie z możliwością odpowiedzialności pieniężnej za ewentualne straty) i będzie on wybierany na określony czas to mam wrażenie, że taka państwowa firma szybko zacznie przypominać prywatną.

Bo i owszem, będzie. Aby udowodnić, że nie będzie wykaż, że szczyt nastąpi jednocześnie na całym świecie- jednocześnie na Syberii, w Ameryce, na Morzu Północnym, w Zatoce Perskiej, pod Jasłem i gdzie to świństwo jeszcze jest.

Specyfika rynku - potężna część złóż jest własnością OPEC. W ten sposób szczyt może nastąpić na całym świecie jednocześnie. (Złoża na Morzu Północnym już prawie nie istnieją)

Bo i owszem, zareagował już. Stosowne technologie opracowane już są, a nie stosuje się ich, bo paliwa kopalne są wielokrotnie tańsze, łatwiejsze do pozyskania i wydajniejsze. I z jaszcze jednego powodu: mieliśmy monopol państwa na energię elektryczną. Jeśli ktoś chciał otworzyć elektrownię (np. wiatrową, inwestycja nie tak droga, 2 mln zł.), to nie mógł tej energii sprzedawać na wolnym rynku dowolnemu "providerowi" tylko musiał ten prąd sprzedać państwu. Państwo potem ten prąd upłynniało do konsumentów- z czterokrotnym, kurwa, przebiciem. Masz i swój monopol kochany. A raczej nie masz, bo na początku roku wzięli toto i zlikwidowali

Co do technologii to się zgadzam. A droższe są ponieważ ich wprowadzenie na szeroką skalę kosztuje i to sporo (jak wyobrażasz sobie, sytuację w której musisz kilkanaście milionów Polaków "przestawić" z silników spalinowych na np. elektryczne), można to jednak robić sukcesywnie i wtedy te surowce wcale nie muszą być takie drogie (np. zacząć od komunikacji publicznej). W chwili już po peak oil to będzie niemożliwe (bo wyżej napisałem dlaczego nastąpi to gwałtownie)
Zaś co do tego monopolu na elektryczność, to przynajmniej dzięki niemu ceny energii były mniejsze. No ale posiadanie monopolu na elektryczność nie uważam za konieczne i będące gwarantem bezpieczeństwa państwa, a to znaczy, że jest niepotrzebne.

Jak wspomniałem dziecko pana Mariana niestety/stety będzie musiało się tego uczyć, ponieważ będzie głosować i wybierać ważnych urzędników państwowych. Te standardy są więc potrzebne, aby dokonać wyboru tych urzędników świadomie. Z resztą, szkoła głównie uczy a nie wychowuje.
Jeśli zaś to nie jest przekonujące, to przypomnę, że w XVIII w. mieliśmy tylko prywatne szkoły (kolegia jezuickie, szlacheckie itd. pomijam natomiast kwestię szkolnictwa wyższego) i remedium na ciemnotę, zabobon oraz ogólne odmóżdżenie było właśnie państwowe szkolnictwo, które zagwarantowało (o ironio) oderwanie od ideologii (choć nie całkowicie oczywiście, ale takie czasy wtedy były).

Nie napisałem, że prywatne rafinerie nie konkurują ze sobą, miałem raczej na myśli, to, że państwo w efekcie wolnorynkowej konkurencji będzie miało 2 wyjścia - albo sprzedać rafinerię, albo tak usprawnić zarządzanie, żeby była ona konkurencyjna. Oba wyjścia dobre.
Pomijam fakt walczenia z prywatnymi rafineriami poprzez paragrafy i ustawy. Wtedy rzeczywiście nie ma to żadnego sensu.

1) Jeśli państwo wyda ustawę, w której uzna, że wszystkie złoża ropy na jego terenie są tylko i wyłącznie jego własnością to może mieć w tym wypadku jak najbardziej uzasadnione roszczenia

Rozumiem, że państwo przez jedną ustawę ma prawo dowolnie zmieniać stosunki własnościowe, czyli de facto- jest właścicielem wszystkiego (i co, że formalnie nie jest, będzie czegoś chciało, to wyda stosowną ustawę nacjonalizującą), a "właściciel" jest tylko tymczasowym dysponentem. Ponieważ Polska jest rzeczpospolitą, co państwowe, to wspólne, powszechne (łac. communis). Towarzyszu Richiter: jak się nazywa system polityczny, w którym wszelka własność jest communis?

I na tym powinienem zakończyć polemikę, bo zasadniczo dyskusja z komunistami niepotrzebnie ich nobilituje.

2) Jeśli by oddać państwowe przedsiębiorstwo w ręce zwykłego właściciela, którego pensja będzie proporcjonalna do osiągniętych zysków (łącznie z możliwością odpowiedzialności pieniężnej za ewentualne straty) i będzie on wybierany na określony czas to mam wrażenie, że taka państwowa firma szybko zacznie przypominać prywatną.

Złe masz wrażenie. Jeśli, oddajesz państwowe przedsiębiorstwo pod zarząd komuś, to on staje się biurokratą (nie jest "zwykłym właścicielem"!!!). Manipulowanie przy płacach nic tu nie da. Po pierwsze- trzeba ustalić kryteria, wedle których są przyznawane, a to oznacza, żę ktoś musi ustalić plan dla firmy, której właścicielem nie jest (więc nie będzie się przykładał do tego). Ale załóżmy, że są to poczciwe zyski firmy (Z) z danego roku, i jeszcze śmielszą rzecz, że jest to kryterium absolutnie obiektywne. Premia, oczywiście, by całość miała jakikolwiek sens, musi być NIŻSZA, od tego zysku, bo inaczej dopłacalibyśmy do tego, że firma prosperuje. W wypadku właściciela "premia" wynosi dokładnie 100% zysków (minus daniny państwowe). I tutaj pojawia się możliwość korupcji! Wystarczyy, że konkurent, mający chrapkę na zyski państwowej firmy, da temu twojemu "normalnemu właścicielowi" (ta, normalny, ale biurokrata), w łapę więcej ni wynosi premia, a mniej, niż zyski z rynku.

Najemnicy robią dla tego, kto więcej zapłaci. Już Makiawel pisał, że nie należy na nich polegać

3) Specyfika rynku - potężna część złóż jest własnością OPEC.

Jeśli zawiążą zmowę cenową (de facto już to zrobili) poszukamy innych rozwiązań. Niekoniecznie dla Arabów przyjemnych, bo w cywilizowanych krajach karteli cenowych się nie toleruje, a armie zbroi się w określonym celu. Po prostu się wtedy OPEC w drzazgi rozbije

4)Zaś co do tego monopolu na elektryczność, to przynajmniej dzięki niemu ceny energii były mniejsze
Zaraz skoczyłem po moje rachunki. Cena ani drgnęła. Efektem było obniżenie cen przez paru najdroższych dostawców (bo była rejonizacja). Jednak chciałem przypomnieć, ze w 2006 Polska podniosła akcyzę na prąd do 22 zł na mWh. Najwyższa akcyza w Eurosojuzie! (w ramach ograniczania naszej suwerenności WE zakazały nam obniżać akcyzy poniżej 1 euro)


Oczywiście w osiemnastym wieku tak było. I Polacy byli jednymi z najlepiej wykształconych społeczeńsw (mowa o szlachcie) w całej Europie. Tyle, że gdzie indziej były normalne monarchie, a u nas demokracja (z cenzusem urodzenia)- stąd upadek.
Dla równowagi odburknę, że żadne państwowej edukacji nie było ani w Republice Rzymskiej, ani w Cesarstwie, aż do piekłoszczyka Dioklecjana. Każdy senator, ekwita i zwykły obywatel kształcił syna sam i z pomocą wynajętych do tego nauczycieli. Ale rozumiem, że państwowe szkolnictwo polskie wydało multum geniuszy na miarę Tacyta, Seneki Retora... i że dorobiliśmy się wodzów na miarę Korneliusza Scypiona Afrykańskiego.

Co do ustawy o ropie, to nie zgadzam się w pełni ani z :Richiterem, ani z em. Jeśli państwo wyda taką ustawę, a następnie zadziała nią wstecz, to będzie to złodziejstwo (wstecz: nie tylko w stosunku do już znalezionej ropy, ale w stosunku do ropy znalezionej w przyszłości na już sprywatyzowanym gruncie).
Natomiast rzecz jest rozwiązana od dawna w polskim ustawodawstwie znacznie prościej: grunt należy do Ciebie i wszystko, co w nim jest, jest Twoje, do głębokości 1 metra. Wyjątek stanowią jedynie przedmioty o zabytkowej wartości (za które należy Ci się gratyfikacja od państwa) oraz takie, których posiadanie jest zabronione przez prawo (na przykład niewypały, co wydaje mi się zdrowe).

- podważanie pomysłu twierdzeniem, jak bardzo będzie źle, gdy ktoś kogoś skorumpuje, to jeszcze nie jest argument przeciwko pomysłowi. Na razie to argument za bardziej zdecydowanym tępieniem korupcji.

"Niekoniecznie dla Arabów przyjemnych, bo w cywilizowanych krajach karteli cenowych się nie toleruje, a armie zbroi się w określonym celu. Po prostu się wtedy OPEC w drzazgi rozbije"
Czy chcesz przez to powiedzieć, że jeśli OPEC zacznie kontrolować większość ropy świata i nie będzie chciała sprzedać jej bez drakońskiej, monopolistycznej marży, to Twoim zdaniem reszta świata ma prawo zabrać tę ropę siłą?

"Jednak chciałem przypomnieć, ze w 2006 Polska podniosła akcyzę na prąd do 22 zł na mWh."
W żadnym kraju ludzie nie wytrzymaliby akcyzy w wysokości 22 zł za miliwatogodzinę.

"Tyle, że gdzie indziej były normalne monarchie, a u nas demokracja (z cenzusem urodzenia)- stąd upadek."
To wyjaśnij, dlaczego te monarchie poupadały. Bo demokracja póki co na świecie ma się dobrze praktycznie wszędzie tam, gdzie nie próbowano jej obalać i gdzie nie ma cenzusu urodzenia (czyli trochę monarchistycznego podejścia do demokracji). Krótko mówiąc: demokracje radzą sobie póki co tym lepiej, im mniej usiłuje się do nich wpleść elementów monarchii, zaś monarchie tym lepiej, im mniejsza jest faktyczna rola króla.

Zaś co do państwowego szkolnictwa, to nie jest miarą jego siły to, ilu geniuszy wykształci. Nie wykształci żadnego - podobnie jak prywatne - jeśli nie dostanie materiału, z którego można zrobić geniusza. A tacy nie rosną na drzewach. Rodzą się raz na jakiś czas. Natomiast istotą państwowego szkolnictwa (prywatnego zresztą też) jest wykształcenie dzieci przeciętnych na obywateli, którzy poradzą sobie w państwie, będą w stanie wypracować przynajmniej tyle, ile będą potrzebowali skonsumować, ergo: nie będzie konieczności wyboru między dofinansowaniem ich a skazaniem na śmierć głodową. I można się kłócić, które z nich jest lepsze, ale dopóki sprawdza się (empirycznie) zasada, że znacznie lepiej radzi sobie wyedukowany obywatel, dopóty istniejące powinno być obowiązkowe, dostępne dla wszystkich oraz spełniające pewne standardy. Czy będzie wówczas państwowe, czy prywatne - przy spełnieniu tych trzech warunków już będzie wszystko jedno.

Kończę, bo poruszyłem tematy z co najmniej dwóch innych wątków z tego forum. Na usprawiedliwienie dodam, że tylko jako odpowiedź.

Pozdrawiam,

ad. 1

To tylko przykład na jedno z rowziązań. Ideą jest to, że państwo powinno dążyć do przejęcia surowców strategicznych, jeśli tylko takowe się na jego terenie znajdują.Czy ropa czy żołnież, jedno i drugie tak samo gwarantuje bezpieczeństwo, jedno i drugie prywatnym być nie powinno.

Najemnicy robią dla tego, kto więcej zapłaci. Już Makiawel pisał, że nie należy na nich polegać

Jeśli kogoś boli ząb to idzie do dentysty. Jeśli ta sfera jest korupcjogenna no to istnieje i policja i prokuratura i CBŚ i CBA itd. Wszystko da się wyleczyć.

Jeśli zawiążą zmowę cenową (de facto już to zrobili) poszukamy innych rozwiązań. Niekoniecznie dla Arabów przyjemnych, bo w cywilizowanych krajach karteli cenowych się nie toleruje, a armie zbroi się w określonym celu. Po prostu się wtedy OPEC w drzazgi rozbije

Genialne, zwłaszcza po Irackiej Glorii wszyscy solidarnie uderzą na państwa arabskie. Oczywiście, z nowoczesnym sprzętem - tymi słynnymi już drzwiami od stodoły. Bo inaczej sobie operacji sprzętem ropą napędzanym nie wyobrażam. Na Pacyfiku już kiedyś próbowali japończycy i chyba im nie wyszło.
Nie rozmawiajmy tylko przez pryzmat ideologii, trochę pragmatyzmu też by się przydało.

Tyle, że gdzie indziej były normalne monarchie, a u nas demokracja (z cenzusem urodzenia)- stąd upadek.

A ja myślałem, że niewydolność prawno - ustrojowa (zwłaszcza słabość trybunałów), - Jasienica, nie szkoła.

Dla równowagi odburknę, że żadne państwowej edukacji nie było ani w Republice Rzymskiej, ani w Cesarstwie, aż do piekłoszczyka Dioklecjana. Każdy senator, ekwita i zwykły obywatel kształcił syna sam i z pomocą wynajętych do tego nauczycieli. Ale rozumiem, że państwowe szkolnictwo polskie wydało multum geniuszy na miarę Tacyta, Seneki Retora... i że dorobiliśmy się wodzów na miarę Korneliusza Scypiona Afrykańskiego.

Dziwna ironia. A jeszcze dziwniejsze powoływanie się na prawie 1000 letnie państwo, które swój rozwój zawdzięczało dwóm rzeczom - dokonaniom greków, których za bardzo twórczo nie rozwinęło i niewolnikom, na których oparło cały swój system. Podstawy cywilizacyjne Europy są greko - rzymskie, a nie greckie i rzymskie (bo Rzym niewiele by bez Greków zrobił, być może nawet by nie powstał). Ale skoro już tak sławisz edukację rzymską to trudno było mówić o jej doskonałości. Oparcie na kilku klasycznych dziełach i nic więcej, toż tu nie trzeba było żadnych państwowych szkół, bo schematy i tak już były utarte (podręczniki przecież były, po kilka na jedną dziedzinę wiedzy i to kilka w perspektywie istnienia całego państwa).
Kornelisz Scypion Afrykański, błagam, ilu jeszcze możesz takich wymienić? Dorzucić można jeszcze Cezara, Aecjusza i Belizariusza. Reszta w czym dorównać może już nawet nie polskim wodzom (Zamoyski, Koniecpolski, Tarnowski, Żółkiewski, Chodkiewicz, Sobieski, od biedy jeszcze Czarnecki i Sapieha - wszyscy dowodzili w okresie mniej więcej 150 - 200 lat) ale tym republikańskim (la Fayette, Carnot, już o generałach i marszałkach napoleońskich nie wspominając - bo bym musiał 90% składu wymienić a mi się nie chce)? Jako kryterium 'geniuszu' przyjąłem nie tylko zwycięstwa na polu walki, ale umiejętność działania w sytuacji kryzysowej. Jeśli armia jest doskonale zorganizowana to zwycięstwa nie są już głównie kwestią dowódcy, ale tego kto stworzył administrację. Tej tezy też mi się nie chce udowadniać bo i bym musiał zacząć wymieniać przykłady już od Asyrii zaczynając.

Richiter:

Jeśli kogoś boli ząb to idzie do dentysty. Jeśli ta sfera jest korupcjogenna no to istnieje i policja i prokuratura i CBŚ i CBA itd. Wszystko da się wyleczyć.
I owszem. Tyle, że tutaj się różnimy. Porównując walkę z korupcją do zwalczenia pijawek: ja chcę osuszyć bajoro, a Ty chciałbyś każdą pijawkę gonić z siekierą. Ot, po raz kolejny, jak każdy socjalista, bierzesz się za bohaterskie rozwiązywanie problemów poza socjalizmem nie istniejących
Poza tym, bądź uprzejmy odpowiedzieć na pytanie równie stare, jak urzędy mające zwalczać korupcję: któż będzie stróżował samym stróżom*?

Genialne, zwłaszcza po Irackiej Glorii wszyscy solidarnie uderzą na państwa arabskie. Oczywiście, z nowoczesnym sprzętem - tymi słynnymi już drzwiami od stodoły. Bo inaczej sobie operacji sprzętem ropą napędzanym nie wyobrażam. Na Pacyfiku już kiedyś próbowali japończycy i chyba im nie wyszło.
Nie rozmawiajmy tylko przez pryzmat ideologii, trochę pragmatyzmu też by się przydało.

Oczywiście, wojska Saddama zostały rozbite w kilka tygodni.Amerykanie mają swoje zapasy ropy, na potrzeby kampanii im wystarczy. Choć sądzę, że do czasu tej wojny, Chiny będą już od USA potężniejsze. A Chińcycy, jak wiadomo, w żadne humanitaryzmy się nie bawią(słusznie rozumując, że jak wojna, to wojna), i jak się będzie ludność miejscowa stawiać, to po prostu wysiedlą. Amerykanie nie radzą sobie w Iraku właśnie dlatego, że brakuje im chińskich jaj.

A ja myślałem, że niewydolność prawno - ustrojowa (zwłaszcza słabość trybunałów), - Jasienica, nie szkoła.
właśnie mówię to samo- mieliśmy niewydolny ustrój. Czyli demokrację.

Dziwna ironia. A jeszcze dziwniejsze powoływanie się na prawie 1000 letnie państwo, które swój rozwój zawdzięczało dwóm rzeczom - dokonaniom greków, których za bardzo twórczo nie rozwinęło i niewolnikom, na których oparło cały swój system.
A gdzie ja tutaj o Grekach wspominałem? chciałem tylko zauważyć, że mimo braku państwowej edukacji Rzym na brak wykształconych obywateli nie narzekał. Tylko tyle, aż tyle. Prosty fakt, którego zwolennicy totalitaryzmu edukacyjnego nie chcą przyjmować dom wiadomości.

(bo Rzym niewiele by bez Greków zrobił, być może nawet by nie powstał)
Rzymianie nie przejmowali żadnych rozwiązań ustrojowych od Greków. Jeden z moich kolegów za podobne stwierdzenie wyleciał u prof. Ziółkowskiego z wykładu. Z wielkim hukiem. Jeśli

Reszta w czym dorównać może już nawet nie polskim wodzom (Zamoyski, Koniecpolski, Tarnowski, Żółkiewski, Chodkiewicz, Sobieski, od biedy jeszcze Czarnecki i Sapieha - wszyscy dowodzili w okresie mniej więcej 150 - 200 lat)
W przewtrotny sposób udowodniłeś moją tezę: żaden z wymienionych polskich wodzów nie chodził do państwowej szkoły. A porównywać ich do Scypiona rzeczywiście ciężko- żaden nie miał przeciwnika na miarę Hannibala.

:
Nie, nie mają prawa. Jednak chciałem zauważyć, że zawiązując taki kartel kraje OPEC same się o taką wojnę proszą i mogą się doigrać.
A moralność nie ma tu nic do rzeczy.

ale dopóki sprawdza się (empirycznie) zasada, że znacznie lepiej radzi sobie wyedukowany obywatel, dopóty istniejące [szkolnictwo] powinno być obowiązkowe,

Istnieje empirycznie potwierdzona zasada, ze lepiej w pracy, nauce i łóżku radzą sobie ludzie, którzy rano spożywają obfity posiłek okarty na węglowodanach. Czy wynika z tego, że śniadania powinny być obowiązkowe? Bo widzę, że wyznajesz podejście ładnie przedstawione w Seksmisji:

- Nie jem i nie będę jadł!!!
- Trzeba będzie karmić... dożylnie.

I owszem. Tyle, że tutaj się różnimy. Porównując walkę z korupcją do zwalczenia pijawek: ja chcę osuszyć bajoro, a Ty chciałbyś każdą pijawkę gonić z siekierą. Ot, po raz kolejny, jak każdy socjalista, bierzesz się za bohaterskie rozwiązywanie problemów poza socjalizmem nie istniejących
Poza tym, bądź uprzejmy odpowiedzieć na pytanie równie stare, jak urzędy mające zwalczać korupcję: któż będzie stróżował samym stróżom*?

Jeśli istnieje wywiad to musi być i kontrwywiad. Różnimy się nie tym o czym wspomniałeś, a postrzeganiem państwowego monopolu na surowce. Ja uważam go za jedyny słuszny i na dowód mogę dodać, że żadne państwo nie zdecydowało się na prywatyzację swoich złóż bo to pociąga za sobą tylko straty. Wybudowanie platformy wydobywczej, całej infrastruktury, dróg transportu (opłacalnych) to koszty jakie może ponieść tylko duży podmiot (czyli albo państwo, albo międzynarodowy koncern - w sumie więc wychodzi, że żadnego wolnego rynku nie ma).

Oczywiście, wojska Saddama zostały rozbite w kilka tygodni.Amerykanie mają swoje zapasy ropy, na potrzeby kampanii im wystarczy. Choć sądzę, że do czasu tej wojny, Chiny będą już od USA potężniejsze. A Chińcycy, jak wiadomo, w żadne humanitaryzmy się nie bawią(słusznie rozumując, że jak wojna, to wojna), i jak się będzie ludność miejscowa stawiać, to po prostu wysiedlą. Amerykanie nie radzą sobie w Iraku właśnie dlatego, że brakuje im chińskich jaj.

Ciekawe, jednak, po pierwsze - atak takiego państwa na drugie państwo nie będzie tylko wojną między tymi oboma. Po drugie istnieje szereg konwencji zabraniających różnego rodzaju zbrodni czyli właśnie m. in wysiedleń do których - jestem skory postawić każde pieniądze - Chiny też się dostosują. Po trzecie jeśli ktoś zaatakuje moje źródło dostaw ropy (i to źródło kilkakroć większe niż Irak) i przejmie nad nim kontrolę istnieje bardzo ciekawy instrument walki z agresorem - embargo. No i po czwarte - wysiedlenia w tej sytuacji nie wchodzą w grę bo pozostaje jedno, małuczkie, proste pytanie - gdzie? ZSRR było państwem 'z jajami' i nawet ono nie potrafiło poradzić sobie z takim Afganistanem (bo i znalazł się pomocnik - dostawca, no i wysiedlać też nie można było).

właśnie mówię to samo- mieliśmy niewydolny ustrój. Czyli demokrację.

Niewydolny ustrój to był realny socjalizm a nie demokracja szlachecka. Wielu myślicieli oświecenia chwaliło ten ustrój wykazując w nim tylko poszczególne wady uniemożliwiające jego prawidłowe funkcjonowanie. Zauważ, że ten ustrój od 1454 przez długie długie lata funkcjonował całkiem dobrze (liberum veto, rokosze etc. to nie wymysł pijanych Sarmatów ale prawa istniejące od samego początku).

A gdzie ja tutaj o Grekach wspominałem? chciałem tylko zauważyć, że mimo braku państwowej edukacji Rzym na brak wykształconych obywateli nie narzekał. Tylko tyle, aż tyle. Prosty fakt, którego zwolennicy totalitaryzmu edukacyjnego nie chcą przyjmować dom wiadomości.

A ja zauważyłem, że nie trudno było uczyć w sytuacji gdzie cała wiedza znana ludzkości była dostępna w kilku opasłych tomach. Do tego nie potrzeba było państwowego systemu, wystarczyły utarte zwyczaje.

Rzymianie nie przejmowali żadnych rozwiązań ustrojowych od Greków. Jeden z moich kolegów za podobne stwierdzenie wyleciał u prof. Ziółkowskiego z wykładu. Z wielkim hukiem. Jeśli

A ja nie mówię o rozwiązaniach ustrojowych. To, że ten Katon czy Cyceron mogli sobie tak pięknie mówić (nie wiem jaka to zasługa, w każdej następnej epoce było wielu lepszych mówców) to zasługa tego, że kiedyś jakiś Grek napisał całe wielkie dzieło 'Retoryka' i Rzymianin poznał je tylko i wyłącznie dzięki temu (żeby jeszcze wniósł coś od siebie, a i tu tak niewiele), że dał Grekowi po łbie. I kto to jest większym barbarzyńcą?

W przewtrotny sposób udowodniłeś moją tezę: żaden z wymienionych polskich wodzów nie chodził do państwowej szkoły. A porównywać ich do Scypiona rzeczywiście ciężko- żaden nie miał przeciwnika na miarę Hannibala.

W przewrotny sposób nie. Uniwersytety to kończyli królewskie (czyli państwowe) zarówno polskie jak i zagraniczne. La Fayette, Carnot, Napoleon i jego kohorta również. Co do wielkości przeciwnika to również bym nie przesadzał z apoteozą Hannibala.

Istnieje empirycznie potwierdzona zasada, ze lepiej w pracy, nauce i łóżku radzą sobie ludzie, którzy rano spożywają obfity posiłek okarty na węglowodanach. Czy wynika z tego, że śniadania powinny być obowiązkowe?

Znając życie podejdzie do tego zarzutu z innej strony więc i ja pozwolę sobie wrzucić tutaj trzy grosze. Empirycznie przekonano się, że taki pomysł jest niemożliwy i niepraktyczny w realizacji na poziomie państwa. Natomiast na poziomie zakładu pracy już bardzo często można się z nim spotkać.

Czy jest jeszcze sens kontynuować tą dyskusję? Bo od zamierzonych kwestii odeszliśmy już wystarczająco daleko, a obecnie dyskutowane nadają się na kilka oddzielnych wątków.