cześć.

Zastanawia mnie, jak daleko w paranoję może zabrnąć mój ukochany Stary Kontynent. Tu, gdzie narodziła się idea wolnego słowa, gdzie tylu ludzi przejmuje się losem tzw. więźniów sumienia, miał miejsce następujący kwiatek:

David Irving, angielski historyk, został w Austrii skazany za zaprzeczenie holocaustu. Odsiedział osiem miesięcy (z trzech zasądzonych lat) za swoją dysertację na ten temat. Po krótce: został ukarany za swoje przekonania, spełnia więc standartowe warunki na więźnia sumienia. Jednak zaalarmowane Amnesty International, odówiło w tej sprawie interwencji. Odpowiedź rzecznika tejże organizacji na zapytanie publicysty jednego z prawicowych pism brzmiała: "Zaprzeczanie istnienia Holocaustu jest powszechnie pojmowane jako uefemistyczna forma hate speech". Gdzie w tym jest nienawiść, ni jasnej cholery nie wiem. Pomijając ten problem mam kilka pytań:
- jak do tego doszło, że na najbardziej tolerancyjnym kontynencie można pójść do kicia za przekonania?
- skoro holocaust jest oczywistą prawdą, to dlaczego nie spuścić na autora zasłony milczenia (jako na debila) lub nie obalić jego rewelacji w dyskusji o charakterze naukowym?

Poza tym, czy prawo powinno zabraniać mówienia największych choćby banialuk? A jeśli tak, to dlaczego tylko Holocaust? OGŁASZAM WSZEM I WOBEC: Mieszko I w pamiętnym roku 966 wcale nie był poganinem, czy prawosławnym, jak twierdzą skostniałe umysły, tylko muzłumaninem sunnickim i nie przeszedł na żaden katolicyzm, tylko na buddyzm zen, skutkiem czego Polska dbała o tradycję winna jak najszybciej wywalić na zbity pysk katechetów ze szkół i sprowadzić z Azji uczonych mnichów, by przywrócili wiarę Praojca.

Że co? Że bzdura piramidalna?To dlaczego p. Irving poszedł siedzieć, a nie pójdę ja? Dlaczego wszystkie inne epizody w historii mogą być przedmiotem naukowych sporów, a Holocaust akurat nie?
I najstraszniejsze chyba ze wszystkich: Dlaczego wśród moich kolegów z roku, młodych historyków, którym wolność prowadzenia sporów powinna leżeć na sercu, spora część uważa ukaranie Irvinga za powód do świętowania?

Pozdrawiam


PS. źródło informacji:
H. Szypko; Ministerstwo Prawdy International; w: "Najwyższy CZAS!" nr 1 (868) 6 Stycznia 2007

Co do pytania pierwszego - Einstein kiedyś stwierdził, że są tylko dwie nieskończone rzeczy: wszechświat i ludzka głupota (co do tego pierwszego nie miał pewności). Trudno się tu nie zgodzić. O głupocie można pisać wiele, ale nie ma chyba takiego absurdu, kórego człowiek nie byłby w stanie wymyśleć. Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z określeniem "paranoja". Dlaczego?

Nie trzeba być historykiem, aby poszukać przykładów sytuacji, które z naszego punktu widzenia i w obecnym czasie wydają się absurdalne, a wcale takimi nie musiały być w momencie zaistnienia. Absurdalność jest w gruncie rzeczy kwestią umowną. Absurdalny może być przepis, który sprawdza się w praktyce, Abdurdalne może być wyjście z sytuacji, choć okazuje się, że jest ono najlepsze. Absurdalność jest nieodłącznym pierwiastkiem świata, a ten, jak widać, ma się nienajgorzej - niejedno już było i niejedno będzie.

Po drugie (i najważniejsze) - nie znam dokładnych treści prezentowanych przez Irvinga. Zaprzeczenie holocaustu może mieć wieloraki wymiar. Co innego powiedzieć "Holocaustu nie było" i tyle, co innego przemycać wraz z tym treści faszystowskie, neonazistowskie, rasistowskie czy inne tego typu. Nie wiem z którym przypadkiem mamy do czynienia, ale o ile za pierwsze nie wsadza się do pudła, tak na drugie są już chyba paragrafy.

Po trzecie - rożnorodność wymiarów zaprzeczania holocaustu uwzględnia również osobę, prezentującą dane treści. Co innego jeśli powie to zwykły Kowalski, a co innego wykształcony (jak mniemam) historyk. Historię tworzą wszyscy ludzie, ale tylko wybrani mają ten zaszczyt gromadzenia i publikowania materiałów (dziennikarze, historycy). Od nich oczekuje się przede wszystkim rzetelnego przedstawiania faktów, nie zaś mdłych popłuczyn, w których niewielka ilość informacji rozcieńczona zostaje osobistymi przekonaniami i doprawiona szczyptą jadu i nutką histerycznego wykrzykiwania "To ja mam rację, i nikt inny!". Tę rolę zostawmy póki co politykom.

Po trzecie - nie uważam uznawania holocaustu za sprawę przekonań Jest to dobrze udokumentowany i potwierdzony fakt. Tak samo jak stan wojenny, II wojna i wiele innych. Porównanie tego do przypuszczeń, jakoby Mieszko I był muzułmaninem itd. to spłycenie problemu do granicy... ekhm, ładnie to brzmi - mielizny intelektualnej. Nie odwracaj kota ogonem! Podsumowując: holocaust był - to wiadomo na pewno i nic tego nie zmieni. Co do Mieszka I - nic nie wiadomo, więc można wymyślać na ten temat cokolwiek. Rozpatrywanie tego w kategoriach przekonania, a nie dokonanego faktu jest oczywistym błędem. wybacz jeśli poczułeś się urażony - nie było moim celem robienie osobistych wycieczek i wyzywanie kogokolwiek. Piszesz, że chcesz być historykiem. Chcę, gdy już nim zostaniesz, żebyś skupił się na faktach, poszukiwaniu prawdy oraz rzetelnym opracowaniu i publikacji, a nie na dociekaniu, co jest bzdurne i absurdalne, ani tym bardziej na przekręcaniu lub "tworzeniu" nowych faktów. Irving popełnił ten błąd, Twoi koledzy chyba też - nie popełnij go Ty.

Po ostatnie - Nie wiem czy dobrze się stało, że został skazany i czy ma to uzasadnienie. Prawdę powiedziawszy nie interesuje mnie to i nie mam zamiaru drzeć szat z tego powodu. Osobiście uważam, że zaprzeczanie zbrodni ludobójstwa jest moralnie naganne.

Pozdrawiam

dlatego, mój drogi , ze holokaust jest czymś setki razy okrutniejszym i setki razy podlejszym niż Mieszko I i kolejni. Bo dopóki żyją ludzie, którzy to przeżyli, trzeba im dać to poczucie, że my o tym pamiętamy, wiemy i nie zamierzamy milczeć i nie reagować. Dlatego właśnie wprowadzone jest to prawo (ustawa?) o takim a nie innym traktowaniu negowania holokaustu. I czy ja wiem, czy można prowadzić spór o to, czy holokaust był czy nie - bo sam Ci dostarczę zdjęcia które mam na kompie na których są obozy koncentracyjne i niedopalone szczątki ludzi w piecach. Są książki - na przykład lektura szkolna - Medaliony Nałkowskiej - ci wszyscy ludzie to sobie z palca wyssali?
Zresztą chodzi mi tylko o zaprzeczenie niejakiego braku wolności dyskusji. Bo o czym tu dyskutować? Był i tego się nie zmieni.
A karanie - za jakiś czas stanie się suchym, historycznym faktem. Teraz - jest zbyt świeże.

Pewnie zaraz mnie ktoś wyzwie od antysemitów, bo właśnie do tego dochodzi w niektórych krajach, kiedy ktoś wygłasza "niepoprawne" mysli. Ale do rzeczy.

To, co opisałeś dzieje się dlatego, że społeczność żydowska jest bardzo wpływowa. Najlepiej widać to w Ameryce, gdzie mimo, iż Żydzi są mniejszością mają ogromny wpływ na politykę. Żerując na swojej tragedii z przeszłości, zamykają wszystkim usta, kiedy Ci mają inne zdanie niż oni, sponsorują kampanie wygodnych dla siebie polityków (nie jest tajemnicą, że fundusze to oni mają), a niewygodnych umieszczają na czarnych listach publikowanych w Internecie. Podejrzewam, że tak samo jest w przypadku Irvinga - ktoś musiał pociągnąć za sznurki, bo rozmywanie atmosfery związanej z Oświęcimiem osłabiałoby argumenty Żydów. Najlepszym na to dowodem jest fakt, że chcą oni jedynie tego, aby ludzie o holocauście pamiętali, że ginęli tam Żydzi. Reszta jest nieważna. Przecież nikt nie poszedł do więzienia za używanie określeń typu "polskie obozy zagłady", czy rozmywanie prawdy co do sprawców kaźni (używanie określenia "Naziści" zamiast "Niemcy").

Jakby co, podsyłajcie mi paczki do więzienia...

- okrutna prawda jest taka, że nie ma czegoś takiego, jak wolność. Również słowa. Popularny żart z lat 70-tych mówił, że główna różnica między swobodami obywatelskimi w USA i ZSRR polegała na zapewnieniu tym drugim wolności wypowiedzi, zaś tym pierwszym wolności po wypowiedzi.

Ja osobiście zgadzam się z Tobą, że karanie czegoś takiego nie ma większego sensu i nie rokuje dobrze demokracji. Jestem zdania, że symbolem prawdziwie wolnego państwa wcale nie jest flaga: jest nim obywatel mający pełne prawo tę flagę publicznie spalić na znak protestu. Oczywiście, że każda wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka, ale oznacza to dla mnie tylko tyle, że nie mogę powiedzieć publicznie, iż X jest idiotą bez przedstawienia dowodu, że IQ X-a jest mniejsze od 25 (o ile dobrze pamiętam naukową definicję idioty). Natomiast w pełni uważam, że powinienem móc publicznie mówić, iż modlenie się do Maryi to bluźnierstwo. Obraza czyichś uczuć religijnych? Być może, ale pozostaje faktem, że zgodnie z wyznawaną przeze mnie religią jest to bluźnierstwo i tak samo mnie może obrażać publiczne klepanie różańców. Właśnie dlatego uważam, iż obraza uczuć religijnych nie powinna podpadać pod paragrafy: bo nigdy nie uda Ci się chronić jednocześnie religii R i religii, która polega tylko na tym, że neguje wszystko, co jest w R. Nie uda Ci się prawnie ochronić religii, która wyznaje zasadę, że jedyną drogą do zbawienia jest publiczne obrażanie innowierców, zaś wyjęcie tylko jej spod ochrony jest dyskryminacją.

I tak samo masz w tym przypadku. Jestem przekonany o istnieniu ludzi, którzy w głębi duszy twierdzą, że Holocaustu nie było. Źródła historyczne? Wolne żarty, przynajmniej dopóki większość społeczeństwa nie potrafi ad hoc zdefiniować słowa "Holocaust" w sposób wewnętrznie niesprzeczny. Wypada tu przy okazji zgodzić się z że środowiska żydowskie mają w tej kwestii sporo do powiedzenia i do zyskania.

Pierwszy powód jest taki, że według Encyklopedii PWN Holocaust to jest angielskie określenie na obozy Zagłady Żydów. Już to pokazuje, że gdy chodzi o inne nacje, nie ma Holocaustu. Swoją drogą jest to ciekawostka, ponieważ w tym momencie gdyby ktoś mnie chciał skazać za publiczne krzyczenie "Holocaust nie istniał", mógłbym się zasłaniać Ustawą o Ochronie Języka Polskiego i żądać, aby interpretował moją wypowiedź jako polskojęzyczną - a więc zignorował słowo "holocaust", które jest słowem angielskim.

Jest natomiast jeszcze inna rzecz: wybitni żydowscy teologowie nie zgadzają się na określanie tym mianem obozów zagłady Żydów z czasów II wojny światowej z powodu... obrazy uczuć religijnych. Otóż, o czym już nie wie prawie nikt z grzmiących, że "Holocaustu kwestionować nielzja", pierwotnie słowo to oznaczało samospalenie żywcem, występujące u starożytnych żydów w charakterze dobrowolnej, męczeńskiej ofiary za grzechy. Kwestionowanie tego holocaustu porównać można do kwestionowania, powiedzmy, samobiczowania się mnichów w niektórych zakonach. Bzdura, ale nieszkodliwa.

Mamy więc zabawną sytuację: Żydzi, jak to już opisał rozdmuchują Holocaust, choć tak naprawdę jest to kolejny - tym razem werbalny - symbol religijny (obok swastyki), którego znaczenie Hitler zbezcześcił i wypaczył. Może więc zamiast zakazywać negowania tego i owego i noszenia swastyk, przypomni się prawdziwe znaczenie tych słów i symboli. Znaczenie, które zostało utarte i wryte w świadomość wielu społeczeństw na długo przed tym, zanim jakikolwiek wróżbita przepowiedział Nostradamusa, który przepowiedział Hitlera.

Natomiast droga zakazów wiedzie w zasadzie tylko do tego, żeby próbować je łamać. Na wypadek, gdyby ktoś mówił o jakichś szczególnych przypadkach, od razu wyjaśniam swoje stanowisko: jestem za jak najmniejszą liczbą zakazów jeśli chodzi o wypowiedź. Jestem za zakazem obrażania kogokolwiek imiennie, przy czym nie mylę obrazy z diagnozą. Tak jak napisałem: "Jesteś idiotą" ma prawo Cię obrazić. "Jesteś idiotą, bo mam dowód, że Twoje IQ <= 25" - już nie. Podobnie jak "Jesteś Murzynem", "Jesteś niższy niż ja", "Jąkasz się", i wszystko inne dające się obiektywnie zweryfikować jako zdanie prawdziwe. Jestem natomiast za tym, żeby dozwolone było:
- obrażanie uczuć religijnych;
- obrażanie głowy państwa (jako stanowiska, nie konkretnej osoby; w sensie: "Mamy beznadziejnego prezydenta");
- publiczne pochwalanie przestępstwa (przy okazji na wszelki wypadek dodam: "jestem za" nie oznacza "publicznie pochwalam" - tak na wszelki wypadek);
- publiczne bezczeszczenie symboli narodowych w imię protestu (o ile nie narusza prawa własności);

I jeszcze jedno: czy Waszym zdaniem powinno być dozwolone (bez względu na wartość logiczną) publiczne, głośne wypowiadanie następującego zdania:
"Mój przodek był strażnikiem w Oświęcimiu i jestem z tego dumny!"
??

Bo moim zdaniem tak. Mimo, że ja osobiście brzydziłbym się takim przodkiem. Ale z akcentem na ja osobiście.

Pozdrawiam,

W zasadzie w pełni zgadzam się z . Jakiekolwiek odgórne ściganie słowa w demokratycznym społeczeństwie zakrawa na absurd, co najmniej. Obaj idziemy- tak to odbieram- za dość abstrakcyjnym widzeniem prawa, norm i innych, podobnych. Niestety, jest jeszcze drugi aspekt tej sprawy- społeczne jej konsekwencje. Żeby nie razić uszu/oczu terminem "holokaust", przejdźmy na formę szo'a ( שואה ), która nie pozostawia wątpliwości, o co chodzi. Skoro zaprzeczymy, że miała ona miejsce, to co stanie na przeszkodzie jakimś neonazistowskim psycholom (wybaczcie słowo) podnieść głowy i zaprzeczać dalej? W Europie nie zostało wiele Żydów, ale czy to powód, żeby choćby potencjalnie podsycać antysemityzm. A że część środowisk żydowskich jest wpływowa? Pracowały na to często pokolenia. Że wygrywają czasem własną tragedię do swoich celów? Nie ma chyba narodu, który by tego nie robił. My sami wciąż mamy zwyczaj przeżywać nasze powstania i "moralne zwycięstwa"...
Z perspektywy historycznej można usprawiedliwić nawet wielkie ilości ofiar, jeśli były one konieczne dla stabilności państwa. Historycy nie wahają się mówić o "koniecznościach dziejowych" w sytuacjach kryzysu albo na przykład bardzo silnych i dużych grup opozycji (przykład: władza Umajjadzka w Iraku, ostatnio miałem z tym kontakt w ramach sesji). Niemniej tu nie ma usprawiedliwienia, konieczności, niczego...

Polecam ten artykuł.

:Maksymus007
"Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia".