Wrzut zainspirowany postem lukashero na HP i tym co się planuje.

Co sądzicie o zakazie i warunkach aborcji? Czy powinna być zakazana całkowicie, czy warunki jej (legalnego) wykonania powinny być zaostrzone, czy też złagodzone?

Moim zdaniem na pewno nie powinno się zaostrzać tego, co już jest. Nie można komuś (kobiecie) kazać rodzić, kiedy to może ją zabić, albo uczynić kaleką do końca życia, bo to jest porównywalne do wypychania kogoś z balkonu na powiedzmy drugim piętrze.
Jeżeli chodzi o ciążę wynikajacą z gwałtu, to sprawa jest dla mnie równie oczywista, bo można to porównać do losowego, "urzędowego" zapładniania kobiet.

Co do złagodzenia przepisów antyaborcyjnych też jestem jak najbardziej za. Kobiety, które zechcą to zrobić, i tak to zrobią niejednokrotnie narażając swoje życie. Na takich zabiegach często zarabiają organizacje przestępcze a leczenie ewentualnych powikłań i tak musi finansować NFZ. Dużo lepiej by było, gdyby za taki zabieg można było legalnie zapłacić w szpitalu, gdzie byłoby to zrobione fachowo, a po wszystkim byłaby zapewniona odpowiednia opieka. Sądzę, że państwo nie musiałoby na to wyłożyć ani grosza nawet, gdyby kosztowało to połowę tego co na "czarnym rynku".

Oprócz kwestii zdrowotnych jest jeszcze sprawa wolnego wyboru. Zakaz aborcji, to najzwyczajniejsze w świecie ograniczanie wolności. Argumenty, że jest to "nie po katolicku" nie mają u nas najmniejszego zastosowania, bo Polska (przynajmniej według konstytucji) jest krajem świeckim. Natomiast co do argumentów typu "trzeba brać na siebie odpowiedzialność za to, co się robi" to możemy zacząć ich używać dopiero za kilka(naście/dziesiąt?) lat, kiedy zastaną wynalezione środki antykoncepcyjne skuteczne w 100% (ja osobiście obstawian nanotechnologię, ale nie o tym jest ten post).

odpowiem ci w ten mniej więcej sposób.
Aborcja jest złem, bo zabija tworzące się życie. Tego nie ma sensu negować. Ale....
Człowiek jest niestety postawiony w sytuacji na tyle niekomfortowej, że nie zawsze może wybierać pomiędzy dobrem a złem. Najczęściej jest zmuszony do wyboru pomiędzy Złem, a Złem Innego Rodzaju.
Każdy wybór to nowe możliwości i okoliczności. I tylko od nas, jako tych, którzy wyboru dokonują, zależy to którą ścieżką pójdziemy.
Jako chrześcijański duchowny jestem przeciwnikiem aborcji jako takiej.
Jestem jednak zwolennikiem prawa człowieka do decydowania o własnym losie i własnym ciele.
Tym samym stosuję zasadę, że:
1) Jeżeli sytuacja kobiety lub jej otoczenia wskazuje wyraźnie, że urodzone dziecko nie będzie miało możliwości prowadzenia normalnego, szczęśliwego życia, czy to ze względu na ubóstwo rodziny, brak możliwości zapewnienia opieki przyszłemu dziecku, czy też występującą w tej rodzinie patologię, a kobieta we własnym sumieniu zgadza się na zabieg aborcji, POWINNA mieć do niego prawo.
2) Jeżeli badania prenatalne wykazują jednoznacznie, że płód jest uszkodzony w stopniu, w którym jest pewność, że po urodzeniu dziecko nie będzie w stanie samodzielnie egzystować i będzie skazane na cierpienie i uzależnienie od rodziny i państwa, a kobieta we własnym sumieniu zgadza się na zabieg aborcji, POWINNA mieć do niego prawo.
3) Jeżeli ciąża jest wynikiem gwałtu lub innego przestępstwa, a kobieta we własnym sumieniu zgadza się na zabieg aborcji, POWINNA mieć do niego prawo.
4) Jeżeli ciąża stanowi głębokie ryzyko dla zdrowia i życia kobiety, a kobieta we własnym sumieniu zgadza się na zabieg aborcji, POWINNA mieć do niego prawo.
5) Jeżeli ciąża występuje u kobiety, która sama jest dzieckiem, a jej rodzina we własnym sumieniu zgadza się na zabieg aborcji, POWINNA mieć do niego prawo.
I tyle moich uwag...

ja byłem, jestem i będę zwolennikiem aborcji - jako normalnego zabiegu. Bo przykro mi, ale jeśli ktoś dziecka mieć nie chce, to lepiej niech go nie ma - bo potem powstają nam takie przypadki o których post niżej na IJ. Aborcja nie jest zabiegiem śmiertelnym, nie ma po niej większych powikłań o ile robi się ją w normalnych warunkach (tj. w gabinecie, z odpowiednim sprzętem, a nie bóg wie gdzie nielegalnie). Twierdzenie o odpowiedzialności mija się z tutaj z celem - bo prawdziwą odpowiedzialność bierze się za takie dziecko, które się urodzi. Jeśli ktoś nie jest gotów, nie powinien sie tego podejmować.
Co do kwestii etycznych - zarodek IMO człowiekiem nie jest - a gdyby był to należałoby mu przydzielić numer PESEL.
Na domiar złego w PRLu aborcja była i legalna i powszechna (to znam z opowiadań, no ale...) - i jakoś wtedy nikt nie podnosił krzyku..
Bo najgorsze, co może być to ograniczanie INNYM wolności w ramach swoich przekonań - jeśli ktoś jest katolikiem,czuje się nim i nigdy w życiu aborcji by nie dokonał - no to czy ktoś go zmusza? No ludzie...

Zgadzam się z
Co więcej, doświadczenie np. Holandii pokazuje, że zalegalizowanie aborcji prowadzi do zmniejszenia liczby faktycznie przeprowadzanych zabiegów.

Jeśli zaś chodzi o obecną dyskusję na ten temat w parlamencie, to jest ona bezprzedmiotowa. Praktyka będzie taka jaka jest niezależnie od tego, czym w teorii zakończą się przepychanki. A praktyka jest taka, że nawet jeśli istnieją prawne przesłanki do przeprowadzenia zabiegu, lekarz tego nie robi powołując się na klauzulę sumienia. Sumienie wyłącza się około godziny siedemnastej w prywatnym gabinecie.

Pozdrawiam,

JWW
w poprzedniej debacie nad ustawą głos konserwatywnych katolików zdominował resztę i dzięki wprowadzeniu odpowiedniego języka ugrali wszystko, co mieli ugrać. Np. zamiast określenie "płód" wprowadzili "poczęte życie". Przez to łatwo dyskredytowali liberałów i zdobywali kolejne cele.

Do rzeczy: wolność jest pojęciem względnym. Czy ustawa zabraniająca mi zabijać innych ludzi jest pogwałceniem mojej wolności? Nie, bo moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się Twoja.
Tak samo z płodami - w sensie fizjologicznym, są organizmami od momentu pierwszego podziału, ale od kiedy są ludźmi? 8 -miesięczny płód nie zostawia wątpliwości, ale 8-tygodniowy? Bardziej przypomina gada niż człowieka. Także nie czuje, nie słyszy, nie myśli, więc jest człowiekiem czy nie? I czy pozbycie się jego jest równie sprawiedliwe, co aborcja 8-miesiecznego niemowlaka?
Na ile płód jest "własnością" matki, na ile ojca, i jakie ma prawo do istnienia? Nawet etyka ma trudności z odpowiedzią na w/w pytania, a co dopiero biologia.

A więc sądzę, że ustawa aborcyjna (a w zasadzie anty-aborcyjna) nie powinna zostać zmieniana. Nie mogąc ustalić granicy człowieczeństwa/jego braku, lepiej jest założyć, że od początku mamy do czynienia z człowiekiem. A więc musimy poszanować jego prawo do życia, nawet kosztem wolności kobiety. Oczywiście, pomijam tutaj czynniki zdrowotne (np. poród może grozić śmiercią). Poza tym, "niechciane dziecko" może zostać oddane w szpitalu i po zrzeknięciu się praw rodzicielskich na pewno trafi do rodziny; jest dłuuuuga kolejka oczekujących na takie dzieci. Więc aborcja nie jest jedynym wyjściem z patowych sytuacji, a na pewno budzącym największe wątpliwości natury etycznej.

Natomiast zupełnie nie zgadzam się z aborcją "na życzenie". Skoro kobieta "wpadła" i zaszła w ciążę, to powinna być konsekwentna. Albo kopuluje i wie, że może zakończyć się to ciążą, albo niech się wstrzyma. Może też używać kilku rodzajów środków antykoncepcyjnych (np. tabletki hormonalne + prezerwatywa) i wtedy prawdopodobieństwo zajścia w ciąże jest mniejsze, niż trafienie 5tki w Dużym Lotku. Więc nie ma usprawiedliwienia dla kobiet świadomie uprawiajacych seks. Jeśli natomiast jest głupia i nieuświadomiona, to już nic na to nie można poradzić, aborcja też jej nie pomoże. A zawsze można oddać dziecko, co już napisałem wyżej.

Pozostaje sprawa gwałtu - tutaj pozostawiłbym możliwość indywidualnej decyzji kobiety. Tak samo w przypadku komplikacji zdrowotnych, przy zagrożeniu życia dla kobiety, i tym podobnych przypadków.

Pozdrawiam

No cóż ... w temacie aborcji, postaram się być obiektywna.
Nie jestem tak do końca zwolenniczką całkowitego zakazu, choć chętnie bym chciała (ale to tylko moje osobiste powody, które dla dyskusji publicznej nie mają żadnego znaczenia) . Nie mogę też oceniać postępowania kobiet, nie umiejąc postawić się w ich sytuacji, więc nie mogę ich krytykować.
Po prostu uważam, że kobiety postawione przed decyzją.. urodzić czy zabić... nie powinny być pozostawiane same. Trzeba otoczyć je opieką specjalistów, a nie wysłać na obowiązkową rozmowę do psychologa, który i tak ma to gdzieś bo NFZ mu mało płaci.
Przecież.. aborcja nie jest jedynym sposobem, aby nie wychowywać dziecka którego nie chcemy.

Politycy chętnie by nam napisali ustawy regulujące całe nasze życie.
Nie zastanawiają się tylko nad konsekwencjami swoich pseudo-dobrych przepisow.
Zakaz sprzedaży alkoholu w nocy?... otwórzmy meliny ...
zakaz aborcji? wrosną dochody lekarzy pokątnie wykonujących zabiegi.

Trochę nie tędy droga...ludzie chcą być wolni, więc nie zakazujmy i nie nakazujmy... tylko wskazujmy im różne drogi którymi mogą pójść.

:adamczo dla mnie sprawa jest prosta - człowiekem może być istota, która ma mózg, a płód w początkowej fazie takowego nie posiada. Rozumiem, że inni mogą uważać inaczej, ale nie rozumiem, dlaczego to akurat ich zdanie ma być tym "bardziejszym".

"Albo kopuluje i wie, że może zakończyć się to ciążą, albo niech się wstrzyma."
Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie seks to nie jest po prostu narzędzie do robienia dzieci. Jest to zarówno potrzeba, jak i pewien sposób okazywania bliskości (jeżeli mówimy o seksie w związku). Właśnie dlatego napisałem, że mógłbym się zgodzić z zakazem aborcji (tej na życzenie, a nie tej pogwałtowej czy zdrowotnej) dopiero po wynalezieniu metody antykoncepcyjnej skutecznej w 100%.

Największa paranoją (chociaż w Polsce całkiem normalną) jest to, że przeciwników aborcji wcale nie ma więcej (chyba za i przeciw jest po równo). W takiej sytuacji, z czystej przyzwoitości nie powinno się wprowadzać tego zakazu, zwłaszcze, że czyni on jedną z opinii bardziej uprzywilejowaną - przeciwnicy nie mogą dokonywać aborcji i zwolennicy też. Gdyby zakazu nie było, to przeciwników i tak by nikt nie zmuszał, a zwolennicy mieliby wolny wybór.

Ja jestem jak najbardziej ZA prawem do aborcji. I to, czy ją popieram, czy nie nie ma tu nic do rzeczy. Tak naprawdę, wg mnie, nie jest istotne co sobie raczy myśleć większość naszego (durnego) społeczeństwa. Liczy się to, czy dana kobieta chce dokonać aborcji (z różnych względów)czy nie. Prawo aborcji jest prawem wolnego wyboru każdej kobiety. I proszę mi tu nie pie....rzyć o prawie ojca do dziecka. Poruszające, że są faceci, którym tak zależy. Zwłaszcza jeśli mają 17 lat i ich dziewczyna wpadła. Cudnie. Ale to nie oni bedą to dziecko nosić i rodzić i nie oni bedą jego matką.

Podsumowując: Jestem ZA PRAWEM do aborcji. To czy jestem za aborcją nie ma znaczenia.

ja popieram te opinie, które twierdzą, że wolność wyboru w tej materii jest sprawą najważniejszą.
faktycznie te kobiety, które chcą przeprowadzić aborcję i tak ją przeprowadzą (lub będą nieszczęśliwe,a co za tym idzie ich niechciane potomstwo również).
kto nie chce dokonać aborcji i tak jej nie dokona.
a argumenty, że łatwość dostępu tylko zachęca do zabiegu są IMO "psu na budę".
aborcja to nie usunięcie migdałków.
to decyzja dużo poważniejsza. pozoostawiająca trwały ślad na psychice kobiety. kobiety, która nawet bez specjalnych tłumaczeń wie, że to zabieg poważny, dotyczący dziecka oraz wiążący się z możliwością komplikacji czy też niedonszenia kolejnej ciąży.
tak więc dla większości kobiet samo pójście do lekarza jest już ciężkim doświadczeniem, a późniejszy zabieg tym bardziej.
uważam, że kobiety które mimo wszystko się zdecydowały na aborcję powinno się po zabiegu wspierać, a nie piętnować.
odnośnie decyzji czy ew. referendum w tej materii powinno się brać pod uwagę głosy kobiet w wieku tzw. "prokreacyjnym".
mężczyźni oraz kobiety , których ta sprawa już nie dotyczy powinni mieć tylko głos doradczy, a nie decydujący.

Witajcie
To chyba mój pierwszy post na forum - przyjemniej się czyta niż pisze
Nie będę się rozpisywał gdyż nie ma to najmniejszego sensu
Żyjemy podobno w kraju o ustroju demokratycznym - natomiast
zakaz aborcji jest wymysłem kościoła katolickiego i jako taki został wprowadzony w życie :-/ czyli jednak nie demokracja a teokratyzm.
Nie można zmuszać kobiety na siłę by została matką !!
Jest to naruszenie swobód obywatelskich !!
I jeszcze jedno zastanówcie się ile osób z parlamentu które
głosowały za ustawą lub ją dalej popiera miło podczas swojego
dotychczasowego życia wymóg dokonania wyboru o przerwaniu ciąży - myślę że znaczna część musiała takiego wyboru dokonać i w wiekszości były to wybory za dokonaniem aborcji.
Niestety żyjemy w kraju oportunistów politycznych którzy robią wszystko aby utrzymac się u władzy i tu tkwi problem.

Krótko:
Adamczo - w większości zgoda.
Dla tych, co to lubią zastanawiać się, od kiedy człowiek jest człowiekiem, polecam opowiadanie Philipa K. Dicka "Przedludzie". Może da trochę do myślenia.

Sześć tygodni temu urodził mi się syn. I wiecie co? Kurczę, nie potrafi mówić! Ba, nawet się nie uśmiecha! Przez pierwsze dwa tygodnie ledwie co widział, nie poznawał otaczających go ludzi. To ma być człowiek? DJWW, posiadanie mózgu, powiadasz. A przecież zwierzęta też posiadają. No to jak - człowiek czy zwierzę? To może pójść dalej: używanie mózgu? Zdolność do racjonalnego, abstrakcyjnego myślenia? Może człowiekiem staje się dopiero wtedy, kiedy potrafi się rozwiązywać podstawowe zadania arytmetyczne?

Smutne to wszystko.

Jak napisałem, sześć tygodni temu urodził mi się syn. Ale TATĄ jestem już prawie 11 miesięcy. Tym bardziej mi żal, kiedy ktoś pisze "Nie można zmuszać kobiety na siłę by została matką"

:Aegidius - ale wydaje mi się, iż ojcem tym zostałeś z woli własnej - a jak nie z woli wymuszonej to z naturalnej kolei rzeczy - i dziecko dla Ciebie nie oznacza katastrofy - bo jeśli zarówno Ty jak i Matka chcie i możecie to dziecko utrzymać, wychować - to naprawde jest dobrze dla Niego. Natomiast zastanów się - co by było, gdyby aborcja byłaby legalna - usunąłbyś Ty lub Matka tą ciążę? Nie - bo to wasz wybór - wasz i tylko wasz...(przepraszam za troche podmiotowe traktowanie)

Bo ojcem czy matką nie zostaje się z racji posiadania potomka - do tego trzeba i dojrzeć i dorosnąć...bo jeśli naprawde troszczymy się o dziecko - to chyba każdy się zgodzi,że lepiej będzie mu w gronie rodziców w wieku nie wiem...23 lat, którzy będą już conieco w głowie mieli i w portfelu być może też? Czy lepiej tułać się z 17 letnią matka po babciach i ciociach, bez ojca najcześciej?

:Aegidius:
Czytalem to opowiadanie, i o ile Dick jest moim ulubionym pisarzem, to to opowiadanie jest tendencyjne i naciagane. Zgodnie z tymi zasadami, to nalezaloby zalatwic wszystkie prymitywne plemiona afrykanskie/poludniowoamerykanskie, nie mowiac o mieszkancach slumsow w trzecim swiecie, ktorzy nigdy nie zetkneli sie z usystematyzowana matematyka.
A wedlug ciebie, juz jednokomorkowiec, embrion powstaly z polaczenia plemnika z komorka jajowa jest pelnoprawnym czlowiekiem?

Rozumiem Twoje podejscie, jestes "swiezo upieczonym" ojcem, masz zdrowe i chciane przez Was dziecko.
Ale mylisz sie, jesli sadzisz, ze kwestia aborcji moze pojsc dalej.
Po pierwsze zabicie organizmu, ktory moze zyc poza organizmem matki nie jest i nie bedzie aborcja. Jesli to jest wbrew jego zyczeniu, to nie jest nawet eutanazja.

Jesli idzie o uzywanie mozgu, to kiedys czytalem (bodajze w "Wiedzy i Zyciu"), ze iloraz inteligencji noworodka w przeliczeniu na IQ doroslego wynosi jakies 500. Pomysl, z reszta - przecietny noworodek jest w stanie - tylko przez obserwacje, majac czysty mozg, bez zadnych informacji, w ciagu 2-3 lat nauczyc sie dowolnego jezyka. W zasadzie kazdego jezyka.
Wiec gadanie o matematyce to dla mnie zwykle pie*rzenie.

Posiadanie mozgu, powoduje, ze organizm ma gdzie odczuwac bol. Dlatego jest mowa o ograniczaniu prawa do aborcji momentem wyksztalcenia sie mozgu u plodu.

A teraz powiedz mi jeszcze - wyobraz sobie sytuacje: powstaje nowe zycie, rozwija sie, ale dziwnym trafem, w ogole nie wyksztalca sie mozg (a takie wady u plodow tez sie trafiaja). Czy wedlug ciebie nalezy go urodzic, i podtrzymywac jego zycie az do "naturalnej" smierci - ze starosci? Bo przeciez jest "czlowiekiem"

Pare lat temu czytalem ten artykul:https://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=3071
polecam przeczytac, zwlaszcza przeciwnikom aborcji bez wzgledu na przyczyne. Daje do myslenia.

Powiedz mi: czy w przypadku dziecka tej dziennikarki, urodzenie go jest humanitarne? Czy lepiej jest dac dziecku wyksztalcic mozg, ktory bedzie mogl odczuwac bol i umrze w ciagu paru miesiecy zycia w meczarniach, czy lepiej - humanitarniej - jest usunac ciaze, zanim sie rozwinie mozg, ktory bedzie mogl tylko cierpiec?
I czy cierpienia tych rodzicow, ktorzy przez caly okres ciazy planowali dalsze zycie, kupowali ubranka, szukali imienia dla coreczki, nie ma zadnego znaczenia?

A teraz wlasne przemyslenia ogolniejszej natury:

Osobiscie jestem za prawem do aborcji.
Jak ktos juz wspominal, wolnosc wyboru nie przymusza.
I zgadzam sie z :lysym ze w tej sprawie wszyscy, ktorzy w ciaze zajsc nie moga, powinni miec wylacznie glos doradczy. Decyzja nalezec moze tylko do kobiet w wieku prokreacyjnym.

W sytuacji, kiedy prawa dwoch ludzi na siebie nachodza, nawzajem sie ograniczajac trzeba znalezc rozwiazanie salomonowe. Takie zastosowano w USA: podzielono okres ciazy na trymestry:
- przez pierwsze trzy miesiace wszelkie prawa naleza do matki.
- przez ostatnie trzy miesiace plod podlega prawnej ochronie.
- okres srodkowy, generalnie plod podlega ochronie, mozna usunac ciaze w sytuacjach wyjatkowych - zagrozenie zycia matki, wykryte uszkodzenia plodu, przy czym decyzja o aborcji nie jest juz wylaczna decyzja matki (choc sama moze zdecydowac o nieusuwaniu ciazy).

Ponadto jesli komus naprawde zalezy na wszystkich "dzieciach nienarodzonych", to nie powinien tworzyc martwych praw, zakazow mozliwych do obejscia, zaleznych od ilosci pieniedzy (jak wspominano - wyjazdy za granice, prywatne gabinety, itp.).
Powinno sie - wzorujac bodajze na Niemczech, tworzyc system poradni doradczo-psychologicznych (o czym wspominala :Kyane), gdzie kobieta w ciazy chcaca dokonac aborcji musialaby obowiazkowo przejsc konsultacje. Zeby nie byla zostawiona sama z problemem, zeby jej wskazac inne rozwiazania,
zeby chocby dac jej adresy organizacji, ktore moga jej pomoc.

Bo w Polsce niestety, kiedy kobieta zachodzi w ciaze, traci praktycznie wszelkie prawa. Staje sie po prostu pojemnikiem na dziecko.
Przypomnial mi sie artykul sprzed lat:
"Polskie prawo sprytnie wypchnęło kobietę poza ramy całości, która składa się z "dziecka poczętego" i gwarantów jego praw - w razie czego karany jest lekarz czy inne osoby, a kobieta poddająca się zabiegowi aborcji nie. Ta łaska wyłączenia z odpowiedzialności karnej jest też symbolicznym pozbawieniem kobiety podmiotowości. Potraktowana jak nieletnia, jak dziecko, jak ten, kto nie wie co czyni. Ten akt wyłączenia jest daniem jej prztyczka w nos, powiedzeniem: ty tu jesteś nikim, nie jesteś nawet warta kary, jesteś opakowaniem dla dziecka poczętego."
https://www.przeglad-tygodnik.pl/artykul.php?id=6102
polecam.

ps. Na zakonczenie chcialbym poruszyc 2 sprawy:

Do czego prowadza tego typu zakazy jak chce wprowadzic LPR, mamy przyklad w historii USA - chyba wszyscy wiedza do czego doprowadzila w USA prohibicja. Ale niestety ludzkosc rzadko uczy sie na cudzych bledach...

A druga sprawa, dla katolikow: otoz dla Boga (judeochrzescijanskiego) wazniejsze jest zycie matki. Wedlug Prawa danego Mojzeszowi, ktorego Dekalog jest czescia:
"Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką <na nich> nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych. Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda życie za życie" (Wj 21,22-23).

Do przemyslenia dla ginekologow, ktorym chrzescianskie "sumienie" kaze przedkladac dziecko nad matke.

Po pierwsze:
Nawet jeśli reprezentuje się pogląd, że płód to nie człowiek, to czy aż tak wielkiej wyobraźni trzeba, żeby sobie uzmysłowić, że się nim stanie?
Po drugie:
Lekarz ma leczyć. Czy usunięcie płodu w sytuacji, gdy życie i zdrowie kobiety nie jest zagrożone jest w zgodzie z przysięgą Hipokratesa? Niby nic - tylko głupie słowa, które trzeba powtórzyć, ale być może są ludzie w tym zawodzie, którzy biorą je poważnie.

Podsumowując - nie zmieniałbym nic w ustawie.

P.S. W sumie się cieszę, że matka mnie nie usunęła.

ja jestem za prawem do aborcji
jeśli już zdecyduję się na taką trudną decyzję to chcę mieć możliwośc to zrobić, to będzie moja decyzja - bardzo trudna decyzja
obecna ustawa nie byłaby taka zła gdyby tylko była poparta wcześniejszą edukacją seksualną a w fazie realizacji -żeby rzeczywiście była realizowana zgodnie z literą prawa

w naszym pięknym kraju edukacja seksualna nie istnieje - dopóki planowania rodziny będzie uczyć katechetka albo inna osoba wstydząca się nazwać seks po imieniu, to to nie jest żadna edukacja
żeby osoba w wieku rozrodczym wiedziała czym jest antykoncepcja, nie tylko naturalna, jakie są możliwości, zagrożenia, gdzie udać się po pomoc i niech takie miejsca pomocy istnieją, zeby jak to powiedziała Kyane kobieta miała możliwośc porozmawiać z kimś kiedy będzie się wahac - z kimś kto rzeczywiście poradzi a nie potępi zanim w ogóle wysłucha, a jeśli mimo to zdecyduje się usunąć to niech ma potem w kims oparcie

niestesty u nas nikt nie uznaje słuszności edukacji i prewencji, także w tej dziedzinie

a restrykcje nie zwiększą przyrostu naturalnego, a najwyżej zwiększą ilość kobiet z powikłaniami po źle wykonanej pokątnie aborcji i powiększą zarobki podziemia aborcyjnego

a wszyscy panowie posłowie którzy tak szumnie krzyczą o zakazach, o naturalnym planowaniu rodziny powinni przejsć szybciutki test:
- ile trwa cykl kobiety
- kiedy przypadają dni płodne
- jak liczyć dni płodne przy cyklach nieregularnych
Pamiętam prosty test mojej znajomej: jeśli cykl trwał 32 dni (kobieta to nie zegarek, zeby było idealnie regularnie) to w którym dniu była owulacja? - którzy z Bojowników i Bojowniczek potrafi bez sprawdzania odpowiedzieć na to pytanie ?
oni tylko wiedzą w ktorym tygodniu ciązy zaczyna bić serce płodu....

i na koniec: obiema rękami podpisuję się pod słowami w sprawie "nie po katolicku" - to nie Watykan, to kraj świecki, i nawet jesli większość deklaruje się jako katolicy to przecież zyją tu osoby róznych wyznań, również ateiści... prawo powinno być świeckie
co więcej wg róznych sondaży Polacy wcale nie sa tacy restrykcyjni jesli chodzi o aborcję, to tylko politycy ochoczo zabierają się za tę kwestię w każdym sezonie przedwyborczym

Poprzednim razem pisałem z pracy, z konieczności więc mocno skrótowo. Teraz spróbuję ująć rzecz szerzej.

Po pierwsze, żeby uniknąć niejasności: nie jestem zwolennikiem proponowanych przez LPR obostrzeń; moim zdaniem należy pozostać przy obecnym konsensusie. Że niedoskonały, że podziemie aborcyjne? No jest, ale należy z nim walczyć jak z każdym podziemiem – uderzając w nie właśnie (a przede wszystkim stwarzając warunki, w których nie będzie potrzebne, choćby upraszczając procedurę adopcyjną), a nie likwidować problem przez jego zalegalizowanie. Tak to w trymiga możemy usunąć z Polski problem przestępczości zorganizowanej! Jak fajnie byłoby bez mafii, nie?

Nikosf pisze, że zakaz aborcji jest wymysłem Kościoła katolickiego. Otóż bzdura, drogi Panie. To tak, jakby twierdzić, że np. napiętnowanie kradzieży jest wymysłem tej instytucji, bo jedno z przykazań, starszych zresztą od niej o całe wieki, ale przez nią przyjmowanych, brzmi „nie kradnij”.
Cytat: „Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego”. To nie święty Augustyn, Tomasz czy inny ideolog chrześcijański. Tym bardziej nie prymas Glemp ani nawet papież Benedykt. A kto? Hipokrates, czy ściślej jego uczniowie, którzy żyjąc 4 wieki przed Chrystusem, z całą pewnością hierarchami kościoła katolickiego nie byli.
W ogóle nie postrzegam problemu w kategoriach religijnych. Kluczowym pytaniem jest tutaj rzeczywiście: czy to jest człowiek. Adamczo pisze, że powinniśmy przyjąć, że tak. Moim zdaniem NIE MOŻEMY przyjmować, że nie. Uważam że właśnie dziś nauka daje wystarczające uzasadnienie dla twierdzenia, że to JEST człowiek. Dlaczego? Ano, genetyka, moi mili. Dziś już wiemy, że to właśnie w momencie zapłodnienia decyduje się wszystko – płód nie ma jeszcze narządów płciowych, ale już jest określone, czy to będzie facet, czy kobieta. Nie ma włosów ani oczu, ale wiadomo już, jaki będą miały kolor. Wiadomo, czy będzie wysoki, czy niski. Czy będzie miał skłonności do tycia. A my mimo to zachodzimy w głowę: człowiek to czy nie człowiek? No przecież nie małpa...

DJWW:
kiedy zastaną wynalezione środki antykoncepcyjne skuteczne w 100%
czy stosowanie dwu metod naraz – np. gumy i kremu plemnikobójczego – istotnie pozostawia jeszcze jakiś margines niepewności? No, nie sądzę... Sęk w tym, że znaczna część naszego wesołego społeczeństwa ma głęboko w... zabezpieczenia. Dlaczego – a, to zapewne temat na inną dyskusję.

Sniemiec: w dużej części zgoda, ale:
Jestem jednak zwolennikiem prawa człowieka do decydowania o własnym losie i własnym ciele
- No przecież to nie ząb, u licha! PŁÓD NIE JEST CIAŁEM KOBIETY, chociaż się w nim rozwija!
Ad 1. Argument „ekonomiczny” za aborcją jest dla mnie równie ohydny jak analogiczny argument za karą śmierci. Zabić człowieka (rodzące się życie, tak to nazwałeś, więc w tej kwestii chyba się zgadzamy) bo nie stać na jego utrzymanie. Dokonując reductio ad absurdum mógłbym zapytać, czy zatem wolno mi zabić mojego syna, jeślibym stracił pracę i nie miał środków, by zapewnić mu „możliwość prowadzenia normalnego, szczęśliwego życia”? Ale jest przecież różnica między usunięciem trzymiesięcznego płodu a zabiciem trzymiesięcznego dziecka – zakrzyknie część czytelników. I w tym sęk, że ja tej różnicy – pomijając dziewięć miesięcy i miliony zmian, jakim każdy z nas ulegał na tym etapie życia – nie widzę, a zakrwawione kubły w gabinetach ginekologicznych oburzają mnie równie jak okryte wątpliwą sławą, nagłośnione w mediach plastikowe beczki, w których pewna rodzina trzymała zwłoki swoich narodzonych dzieci. Ot, frajerzy, spóźnili się. Zdecydowaliby się kilka miesięcy wcześniej i wszystko byłoby cacy - przynajmniej w odbiorze społecznym. No to pytam raz jeszcze – co takiego dzieje się przez tych kilka miesięcy, że coś, co nie jest jeszcze rzekomo człowiekiem, nagle zaczyna nim być? Bo chyba nie chodzi o sam poród?
Ad 2: zgoda, choć zapewne można by długo dyskutować, jaki to stopień upośledzenia miałby być decydujący. Bo przecież chyba nie leczony dziś ze znakomitymi efektami zespół Downa? Ba, coraz lepsze rezultaty osiąga się z dziećmi z porażeniem mózgowym – choć to prawda, że w pełni samodzielne nigdy nie będą.
Ad 3: Waham się. Doskonale rozumiem, że kobieta może nie chcieć dziecka, którego nie chciała i które jest dla niej wspomnieniem prawdopodobnie najgorszego w życiu upodlenia; ale tu moim zdaniem jest pole do popisu dla psychologów, nie dla ginekologa. Wątpliwe, by wielką ulgę po traumie związanej z doznanym gwałtem przyniosła kolejna trauma, związana z zabiciem dziecka. Podobno mało po której kobiecie ten zabieg spływa – pardon my french – jak po psie. A przecież problem w tym przypadku może trwać zaledwie 9 miesięcy; nic nie stoi na przeszkodzie, by po urodzeniu dziecka zostawić je do adopcji.
Ad 4: Zdecydowanie zgoda
Ad 5: Zdecydowanie nie! Małoletniość rodziców nie może być argumentem dla aborcji! Jak się chciało być dorosłym to – sorry – trzeba ponieść konsekwencje. Nie 15-latka może. Ale skoro rodzice odpowiadają prawnie za przestępstwa dokonywane przez małoletnich, powinni być także odpowiedzialni za ich dzieci.

Maksymus:
Twierdzenie o odpowiedzialności mija się z tutaj z celem - bo prawdziwą odpowiedzialność bierze się za takie dziecko, które się urodzi
Otóż nie! Spróbuj pobić ciężarną tak, by ucierpiał na tym w jakikolwiek sposób płód, a dowiesz się, czy jest się odpowiedzialnym za nienarodzone dziecko i czy jest ono prawnie chronione.

Co do kwestii etycznych - zarodek IMO człowiekiem nie jest - a gdyby był to należałoby mu przydzielić numer PESEL
...i wydać dowód osobisty, koniecznie ze zdjęciem Pesel zostaje nadany co najmniej kilka dni po urodzeniu, bo jakiś czas musi upłynąć, zanim szpital je zgłosi. Znaczy że do tego czasu nie jest się człowiekiem? I czy przed wynalezieniem tego biurokratycznego szajsu (numerów PESEL) nie było na świecie ludzi? Obywatelem - to jeszcze rozumiem. Ale żeby PESEL miał być wyznacznikiem człowieczeństwa – toś mnie dopiero rozbawił

Na domiar złego w PRLu aborcja była i legalna i powszechna (to znam z opowiadań, no ale...) - i jakoś wtedy nikt nie podnosił krzyku
Ano, skoro znasz to z opowiadań, to poproś jeszcze żeby ci opowiedziano o tym, że w PRL-u w ogóle dość niebezpiecznie było podnosić krzyk

Pietsahq:
doświadczenie np. Holandii pokazuje, że zalegalizowanie aborcji prowadzi do zmniejszenia liczby faktycznie przeprowadzanych zabiegów
Przy próbie wskazania zależności pomiędzy jakimiś zjawiskami dobrym zwyczajem jest przyjrzenie się innym czynnikom, które mogą wpłynąć na wynik badania. Otóż jestem przekonany, że obserwowany w Holandii spadek dokonywanych („tradycyjnie”, jeśli tak można powiedzieć, tj. za pomocą środków mechanicznych) aborcji nie ma ŻADNEGO związku z jej legalnością, wynika natomiast z powszechnej dostępności środków wczesnoporonnych, wskutek stosowania których część zarodków ląduje w kiblu jeszcze zanim kobieta uświadomi sobie, że jest/była w ciąży.

Kyane – zgoda, przynajmniej w kwestii objęcia kobiety ciężarnej odpowiednią opieką.

Żeby nie rozdymać i tak juz dużego postu, pozwolę sobie pominąć pozostałe opinie i ustosunkować się jedynie do słów kierowanych do mnie.

Maksymus:
Masz rację, ojcem zostałem, bo tego chciałem. Ale przez osiem lat małżeństwa nie mogłem sobie pozwolić na dziecko i jakoś wiedziałem, co robić, żeby go nie mieć – to wbrew pozorom wcale nie takie trudne ani nie takie drogie.

Bo ojcem czy matką nie zostaje się z racji posiadania potomka - do tego trzeba i dojrzeć i dorosnąć
Widzisz, inaczej rzecz wygląda w sferze faktów, inaczej świadomości. W tej pierwszej ojcem się zostaje w chwili, kiedy poczyna się dziecko – kiedy dochodzi do zapłodnienia, żeby nie używać pejoratywnie (zbyt katolicko) kojarzonych słów. Jeśli chodzi o sferę świadomości, to bywają ludzie, którzy mają i piątkę dzieci, i tak naprawdę do dziś nie wiedzą, że są rodzicami... Ale to chyba nie usprawiedliwienie, co? Tym bardziej że naprawdę 17-latka która nie chce wychowywać dziecka, nie musi się z nim, jak piszesz „tułać”. W Polsce naprawdę jest dużo par, które takiego małego szkraba by przygarnęły.

I wreszcie Wisz-nu:
Zgodnie z tymi zasadami, to nalezaloby zalatwic wszystkie prymitywne plemiona afrykanskie/poludniowoamerykanskie
A wiesz, to ciekawy argument. Uwierzysz czy nie, ale właśnie przedstawicieli tych plemion przez długi czas nie uznawano za ludzi i roszczono sobie prawo do decydowania o ich życiu lub śmierci. Co, słusznie?

A wedlug ciebie, juz jednokomorkowiec, embrion powstaly z polaczenia plemnika z komorka jajowa jest pelnoprawnym czlowiekiem?
Po pierwsze, wyłączając przypadki stosowania środków wczesnoporonnych aborcja NIGDY nie jest dokonywana na etapie jednokomórkowca, więc Twój argument jest nieco, hmmm... erystyczny To, jak wygląda dziecko w momencie „zabiegu” (i po nim) usiłował pokazać kiedyś jeden gość z Łodzi bodaj, ale dostał za to po łapach – bo „wystawa była kontrowersyjna”. A może: bo boimy się prawdy?
Odpowiadając jednak na twoje pytanie: zależy co rozumiesz przez „pełnoprawny”. Rzecz jasna, biernego – ani nawet czynnego prawa wyborczego mieć nie może Ale prawo do nietykalności, do ochrony życia i zdrowia – owszem! Ba, zgodnie ze stanem prawnym starszym znacznie od obecnej ustawy tzw. aborcyjnej może dziedziczyć po ojcu, który umrze przed jego urodzeniem – i nie ma ŻADNEGO znaczenia, czy w chwili śmierci rodzica ma tydzień, czy siedem miesięcy! Wyrok z 1967 roku, więc wydany w owych szczęśliwych czasach, kiedy skrobać się można było na potęgę, stanowi, że „wyrządzony kobiecie ciężarnej czyn niedozwolony, który spowodował zmiany w normalnym rozwoju płodu i w następstwie kalectwo dziecka, jest czynem niedozwolonym WYRZĄDZONYM DZIECKU, jeżeli urodzi się żywe. W wypadku takim dziecko uprawnione jest do żądania odszkodowania od osoby odpowiedzialnej za skutki czynu niedozwolonego. Nie może ono być bowiem w gorszej sytuacji od dziecka, które doznało szkody w czasie porodu lub bezpośrednio po nim”! Ciekawe zatem – nie można okaleczyć, ale zabić już tak?

Passusy dotyczące używania mózgu są, jak wiesz, nie moje, lecz Dicka. Pozwoliłem sobie je zacytować, bo może właśnie takie reductio ad absurdum uzmysłowi wreszcie niektórym, do czego mogą prowadzić dyskusje „od kiedy człowiek jest człowiekiem”. Nie wiemy tego i nie mamy prawa wyznaczać jakichkolwiek granic. Tym bardziej, że wiemy już, że wszystko decyduje się właśnie w tym pierwszym momencie życia. Jest już cały plan – przed nami tylko długi okres jego realizacji.

Posiadanie mozgu, powoduje, ze organizm ma gdzie odczuwac bol. Dlatego jest mowa o ograniczaniu prawa do aborcji momentem wyksztalcenia sie mozgu u plodu
A zatem rzecz w tym, żeby było bezboleśnie, tak? Czy zatem dozwolone jest – twoim zdaniem – zabicie osoby dorosłej, jeśli się ją uprzednio skutecznie znieczuli?

A teraz powiedz mi jeszcze - wyobraz sobie sytuacje: powstaje nowe zycie, rozwija sie, ale dziwnym trafem, w ogole nie wyksztalca sie mozg (a takie wady u plodow tez sie trafiaja). Czy wedlug ciebie nalezy go urodzic, i podtrzymywac jego zycie az do "naturalnej" smierci - ze starosci? Bo przeciez jest "czlowiekiem"
Nie, nie należy, i to już powiedziałem w odpowiedzi na post Szymona. Powtórzę: zagrożenie dla zdrowia (rzecz jasna POWAŻNE zagrożenie) lub życia matki oraz trwałe, nieodwracalne uszkodzenie płodu, powodujące, że nie będzie on mógł nigdy żyć samodzielnie, są jedynymi przypadkami, w których bezwarunkowo akceptuję aborcję. W przypadku, o którym wspominasz, sprawa jest jasna - płód NIGDY nie rozwinie się w zdolnego do samodzielnego życia człowieka. Sęk w tym, że większość aborcji dokonywanych za przeszczęśliwych lat poprzedniego ustroju to „aborcje na życzenie” – czyli usunięcie płodów, które byłyby w przyszłości zdrowymi, normalnie (pod względem fizycznym, pomijam kwestie społeczne, związane z procesem wychowania bądź jego braku) funkcjonującymi organizmami ludzkimi.
Artykułu, który cytujesz, z przyczyn wyłożonych powyżej, nie komentuję.

Wolność wyboru, wolność wyboru, który to już raz... Ludzie: przecież nie chodzi o dylemat: zjem szczawiową czy krupnik! Wolność decydowania o swoim ciele – a bardzo proszę! Chcesz, odrąb sobie rękę, urżnij nogę, co tam jeszcze. Ale coś, co z natury rzeczy jest przez jakiś czas w tobie, nie jest jednak TWOIM CIAŁEM! Całe nieporozumienie – jak sądzę, nie do rozwiązania – tkwi u samych postaw zagadnienia. Dla mnie BEZSPRZECZNIE płód to JEST człowiek; a nie dopuszczam do siebie myśli o możliwości zabicia człowieka (przynajmniej w warunkach pokoju i w okolicznościach innych niż obrona konieczna). Jeśli dla kogoś jest to tylko embrion i „mój brzuch” – nic dziwnego, że aborcję dopuszcza. Ale, darujcie, dla mnie to nie do pojęcia. I nie z przyczyn religijnych, podkreślam raz jeszcze!

Konsultacje, pomoc psychologa, dodałbym do tego jeszcze uproszczenie prawa adopcyjnego – zgoda, zgoda i jeszcze raz zgoda! Ale obok zakazu aborcji, a nie zamiast.

Subtelnej metafory z opakowaniem na dziecko poczęte, wybacz, Wisz-nu, nie pojmuję. Albo ona taka zawiła, albo ja za głupi. Może jedno i drugie zresztą.

I ostatnie dwie sprawy – zgoda, też uważam, że pomysł LPR to typowa gra pod publiczkę, do tego, co ciekawe, nieskuteczna – poparcie dla tej partii nieustannie zdycha, a większość hierarchów Kościoła jest PRZECIW zmianom stanu obecnego. Ja też przychylam się do opinii, że nic nie należy zmieniać: zagrożone życie matki, trwałe uszkodzenie płodu, być może ciąża z gwałtu – i wystarczy. I ZDECYDOWANIE WIĘKSZA dostępność do badań prenatalnych – być może o to warto byłoby powalczyć, a nie o prawo do skrobania się „na życzenie”?

Jestem ponadto nieco zaskoczony tym, że akurat ty powołujesz się na argument natury religijnej. Uważam, że całkiem niepotrzebnie i sam starałem się tego unikać. Bo sprawa powinna być rozstrzygnięta na polu nauki – genetyki przede wszystkim – i etyki. A te, moim zdaniem, są dziś po stronie przeciwników aborcji.

Jeszcze całkiem niedawno sama stałam przed wyborem: usunąć czy urodzić. Byłam w ciąży. Moja obecna sytuacja życiowa absolutnie nie daje mi możliwości wychowania dziecka. Zostałabym samotną matką bez środków do życia (prawdopodobnie, bo nie powiedziałam rodzinie o ciąży). Jestem pełnoletnia od ładnych paru lat, skończyłam studia, pracowałam i pracę straciłam. No i zakochałam się do szaleństwa.
Kiedy okazało się, że zostanę matką, ogarnęło mnie najpierw przerażenie, a potem, mimo wszystko radość. Wierzyłam, że jednak dam sobie radę. I pewnie tak by było. Córka (bo chciałam żeby to była córcia) miała mieć na imię Maja.
Nie bedzie jednak Mai, jeszcze nie teraz. Poroniłam we wczesnej ciąży. to często się zdarza, prawda? Kłopot sam się rozwiązał, a jednak czyuję żal...
Wiem jedno: po tym doświadczeniu nie usunęłabym ciąży. O ile nie zagrażałaby mojemu zdrowiu lub życiu. Ale jednocześnie jestem za ABSOLUTNYM PRAWEM kobiety do podjęcia decyzji. Mogę z czystym sumieniem taki pogląd wygłosić, bo ta sprawa mnie dotyczyła.
A żal za Kruszynką pozostał. Żal a nie rozpacz. Bo Ona kiedyś do mnie wróci

Aegidius: przeczytałem cały Twój wywód i byłbym w stanie się z Toba zgodzić - ale "a nie dopuszczam do siebie myśli o możliwości zabicia człowieka" - TY. TY jej do SIEBIE nie dopuszczasz! To nie znaczy,ze inni nie mogą jej dopuszczać

2 słowa:
Legalnie przeprowadzonych aborcji w/g obowiązującej ustawy w ciągu roku przeprowadza się około 100. I O TE STO ABORCJI JEST TA CAŁA AFERA!!!
Wy się lepiej ludzie zastanówcie co zrobić z kilkudziesięcioma tysiącami NIELEGALNYCH zabiegów. Co z tego, że zmienicie ustawę, skoro te zabiegi i tak będą wykonywane!

EDUKACJA ! EDUKACJA ! EDUKACJA! - to po pierwsze ... po drugie uświadomienie , że seks tylko przypadkowo jest przyjemnością , a podstawowym zadaniem seksu jest rozmnażanie
( czytaj podtrzymanie ciągłości gatunku ) . Jeżeli ktoś uprawia seks bez antykoncepcji ( nie wnikam czy jest katolikiem czy nie) to musi się liczyć z konsekwencjami czyli powstaniem nowego życia .
U nas niestety wiele rzeczy idzie na żywioł a potem mamy to co mamy - czyli nielegalne aborcje . Jeżeli taka jedna idiotka z drugim idiotą nie myśli o naturalnych konsekwencjach seksu to niech się wysterylizuje a nie p...doli o prawie kobiety do samostanowienia . Niestety cierpią na tym zabijane istoty w imię "wolności" i "prawa do samostanowienia" . Przy czym zastrzegam że odpowiedzialność spada na OBYDWIE STRONY współżycia i nie powinno być zwalane wyłącznie na kobietę.
To powyższe dotyczy sytuacji w których kobieta chciałaby usunąć dziecko " z powodów społecznych/socjalnych" . na temat pozostałych się nie wypowiadam.

Tylko o co cały krzyk? Nie będę oryginalna, powtórzę przewijający się tu argument: mówimy o rozszerzeniu bądź ograniczeniu PRAWA do podjęcia decyzji o usunięciu ciąży. Teraz takie prawo przysługuje kobiecie ciężarnej pod warunkiem zaistnienia czynników określonych ustawą (czyli zagrożenie życia matki, uszkodzenie płodu itd.). Nadal jest to tylko prawo, a nie obowiązek (chociaż czasem okazuje się, że jest to prawo do podjęcia jedynie słusznej decyzji, vide: 'klauzula sumienia'). Po ewentualnym rozszerzeniu, nadal byłoby to tylko prawo. Nikt by przecież za ciężarnymi nie biegał po ulicach i nie zmuszał do usuwania ciąży. Skoro ktoś jest przeciwnikiem aborcji, ciąży nie usunie (tzn. jeżeli jest ciężarną przeciwniczką aborcji- zajście w ciążę może diametralnie zmienić pogląd na sprawę i to w obie strony). O prawie tatusiów do decydowania w tym temacie porozmawiajmy może, jak już będą zachodzić w ciążę i rodzić. Mają prawo (i obowiązek) przedstawić swój pogląd na sprawę, a kobiety ich zdanie uszanować. I tyle.
Konkludując: jestem absolutnie za prawem do świadomego i samodzielnego podejmowania decyzji (i jak uważam, że nie ważne, czy popieram aborcję samą w sobie).
Konkludując: wara komukolwiek od decydowania za mnie o moim życiu (od momentu osiągnięcia pełnoletności i samodzielności). Żadna siła nie jest w stanie zmusić mnie do posiadania dzieci bądź odwieść od takiego zamiaru odgórnie.

P.S. :splifstar: w sumie by mnie nie obeszło, gdyby matka mnie usunęła. Istnieje obawa, że mogłabym się nawet o tym nie dowiedzieć

Jeszcze słówko do :rvr: w Polsce sterylizacja nie jest dozwolona, więc "jedna idiotka z drugim idiotą" się nie wysterylizują, choćby nie wiadomo jak chcieli (chyba, że nielegalnie). Może nawet chciałoby z takiej opcji skorzystać paru nie-idiotów i podwiązać nasieniowody, żeby np. nie narażać partnerki na ryzyko powikłań związanych z przyjmowaniem leków hormonalnych (m.in. schorzenia wątroby) czy stosowaniem spirali (poronienia). Ale niestety, to też się nie mieści w pojęciu 'prawa do samostanowienia'.

Rynek nielegalnych aborcji i tak jest. Może lepiej to uregulować i panować nad tym. Analogicznie jak z prostytucją, lepiej to uregulować niż udawać, że nie ma tematu.
Moim zdaniem legalna aborcja powinna być dostępna pod pewnymi warunkami: stwierdzenie zagrożenia zdrowia (stały uszczerbek na zdrowiu) i życia matki i/lub zdrowia i życia dziecka. Uszczerbek na zdrowiu powinien uniemożliwiać samodzielne życie dziecka.
Trzeba pamiętać, że rodzice kiedyś umrą...
Ciąża jest wynikiem gwałtu. Ciąża jest w pewnym stadium (np. do 3 miesiąca). Zapewne można dołożyć jakieś warunki, a ostateczna decyzja, to wynik podsumowania wszystkich tych warunków.
Acha! Lekarze oceniający te rzeczy, nie mogą brać pod uwagę swojego światopoglądu, tylko i wyłączenie fachową wiedzę.
Medycyna różna od religii i od polityki

Na wstępie: jeśli wyrośnie mi brzuch to od piwa. to dosyć mocno wpływa na mój światopogląd(o takich mówią "szowinistyczna świnia").
Drogie Panie, Panowie- jak się nie chce mieć dzieci, jak chce się mieć pewność że się dzieci mieć nie będzie, to się wiąże w supeł albo kręci śmigłem.
Uwaga: uprawianie seksu, grozi ciążą. Zwłaszcza jeśli się daje byle komu i byle jak( bez zabezpieczeń). Ponadto, historia mówi tylko o jednym przypadku partenogenezy u człowieka, w dodatku mnóstwo ludzi podważa metodologię badań zastosowanych przy opisie, więc...
Osobiście, jako dostawca połowy materiału genetycznego, też chcę decydować. Dlaczego? Brałem za pozwoleniem, nie siłą. Dziwi mnie też podejście "nie mogę pozwolić sobie na dziecko". Uważam że w 9 przypadkach na 10 mogę. Się nie chce. Bo seks jest fajny, ale możliwe konsekwencje już odstraszają. Jeśli uważasz że jesteś już na tyle dorosły/a że możesz, to bądź na tyle dorosły żeby odpowiadać za swoje zachowanie. Uważam że usunięcie zdrowej, niezagrażającej życiu ciąży to morderstwo.
Inna sprawa gdy wiemy że w łożysku rośnie potworek albo coś co nie ma sił żyć, i może skrzywdzić( psychicznie/ fizycznie) matkę. Tu, zdam się na sumienie jednostek i ich zdrowy rozsądek.
Dzieci z gwałtu- decyzja matki, przy chęci zachowania- domyślnie kierowane do adopcji.
Brzmi, jak dla mnie, całkiem fair.
Problem polega na tym że najbardziej zajadłymi wrogami aborcji podobno są ginekolodzy. Po to by w zaciszu prywatnego gabinetu, po cichu, seryjnie produkować aniołki. I liczyć krągłe sumki za każdy "zabieg". Dla tych magików-min. 25 lat+ dożywotni zakaz wykonywania zawodu. Za złamanie procedur, etyki, morderstwo nienarodzonego, narażenie zdrowia, życia i ryzyko pozbawienia zdolności płodzenia.
A na sam koniec powiem że problemu nie byłoby wcale, gdybyśmy żyli w normalnym kraju- gdzie mężczyzna(facet z jajami, nie taki który zostawia żonę gdy sprokuruje inwalidę) może zarobić na swoją kobietę i swoje dzieci, które będą go na starość utrzymywać. Jestem pewien że liczba tego typu zabiegów( legalnych czy nie) dramatycznie by spadła.
A co do sterylizacji:
proponuję przeszukać allegro i internet pod hasłem "wazektomia".
Dla pana z Białegostoku proponuję zestaw z przedostatniego paragrafu.

Ja tak krótko - u podstaw. Osobniki zabijające (słowo w 100% zgodne z czynnością) potomstwo (nie płód, embrion, dziecko itp. itd.) są że tak powiem w naturze degeneracją klasy ostatniej i jako takie niepotrzebne.
Co do obowiązującego prawa - w żadnym wypadku nie powinno się go zaostrzać.

:revolt
A wiesz, ze zjadanie wlasnego potomstwa jest w naturze czyms calkiem powszechnym (zeby nie powiedziec - normalnym)?

:no_body Uwaga: jeżdżenie samochodem grozi wypadkiem!
Mimo tego ratujemy/leczymy nie tylko ofiary wypadków ale nawet ich sprawców.
Idąc Twoim tokiem rozumowania: jesteś dorosły, masz prawo jazdy, musisz się liczyć z tym, że możesz zginąć i nie masz prawa oczekiwać pomocy.

"Osobiście, jako dostawca połowy materiału genetycznego, też chcę decydować."
A odrobisz za kobietę też połowę ciąży i porodu?

:Królowo czekolady
Nie sądzę abyśmy mogli kiedykolwiek porozumieć się w tej kwestii. Ja zdaję sobie sprawę z tego że moje poglądy mogą być "ekstremalne", dlatego nie mam zamiaru Cię przekonywać. Postaram się za to z grubsza wyłożyć mój tok myślenia.
Jeśli:
człowiek to tylko zwierzę, nic więcej niż biologia to nie ma on ważniejszego celu w życiu niż przekazanie genów. Koniec. Zatem sprzeciw przeciwko własnej biologii, hamujący rozród, to wada osobnika. Matka natura to suka, nie chce kalekich dzieci. Takie osobniki wymrą wyparte przez osobniki rozmnażające się.
Ale jeśli:
Człowiek to "coś więcej" i posiada, niech będzie, "duszę"- to kto dał mi władzę do decydowania o życiu? Który jest cenniejszy?
Logicznie rozumując nie mogę wybrać żadnej z opcji. Przyjmując że jestem tylko zwierzęciem tym goręcej bronię płodu- jako zwierzę, wspieram swój rodzaj, bliższych i dalszych krewnych dążąc do zajęcia wszystkich możliwych habitatów. Przyjmując że mam duszę( w co chcę wierzyć) wierzę też że wszyscy jesteśmy równi, a każdy mym bratem- bez względu na kolor skóry, religię, narodowość. Lub wiek. I nie ma dla mnie znaczenia czy to godzina życia czy stulecie. Ale, jak zawszę, mówię za siebie.
Odbiegłem od tematu zasadniczego, ale zastanawiam się też czy jest sens się spierać, skoro wydaje się że sedno problemu wyraża się w zasadniczym "bo chcę".

:no_body To smutne, że ludzie nie potrafią się porozumieć w tej kwestii.
Człowiek to zwierzę, ale na tyle sprytne, że (w większości przypadków) wie, kiedy posiadanie potomstwa jest bezpieczne (dla niego jak i dla tegoż potomstwa), a kiedy nie. Nawet gdyby chodziło tylko o potrzebę przekazania genów, człowiek może ocenić co jest lepsze: mieć dziecko teraz i nigdy nie zarobić na wysoki standard życia dla niego ani na kolejnych potomków, czy powstrzymać się od posiadania potomka teraz i za kilka lat z powodzeniem odchować kilkoro dzieci. Nawet dzikie zwierzęta w sytuacji zagrożenia zabijają swoje potomstwo.

Nawet jeżeli człowiek wierzy, że ma "duszę" to jest jego indywidualna sprawa. Ja mogę np. wierzyć, że mycie skraca życie, ale nie będę oczekiwać prawnego zakazu mycia się w całym kraju.

Jeżeli komuś przekonania, wyznanie, tradycja nie pozwala na aborcję jak najbardziej popieram, niech się tego trzyma. Nie widzę natomiast potrzeby ani sensu prawnego ograniczania całej reszty społeczeństwa.

Uwazam ze aborcja w Polsce powinna byc zwyklym, nierefundowanym, zabiegiem meycznym, ktorego cene ustaliby rynek.
W pelni legalnym oczywiscie.

Kobieta ma pelne prawo decydowac czy chce urodzic czy nie.
Nie powinno byc tak ze zabraniaja tego sekty religijne, czy to jakies malo liczne ortodoksyjnych psycholi czy duze jak katolicyzm czy muzulmanizm.

Obecnie kobieta bardziej kumata moze zorganizowac sobie tanio srodek wczesnoporonny i sama rozwiazac problem.
Mozna skorzystac ze srodkow weterynaryjnych dla ssakow od biedy, choc tu nieznam cen ani tego na ile weterynarze sa chetni do elwego ich rozdysponowania, pewnie niejest to trudniejsze niz inne zalatwienie czegos na lewo
Kobieta zaradna i majaca choc srednie pieniedze moze usunac ciaze komfortowo, podczas weekendowego wyjazdu do Angli.

Mniej zaradna moze zrobic zabieg u ginekologa, czy to faktycznego czy samouka, za kilka tysiecy zl.

Takze kwestie zakazu zborcji w Polsce sa czysto teoretyczne.
Sa jako takie idealne dla politykow. Moga podebatowac, powyklucac sie, powyzywac od mordercow nienarodzonych czy co tam jeszcze wymysla - bardzo medialna sprawa. Rownoczesnie darmowa, coby nie powygadywali nic nie trzeba placic, zadnych srodkow rzeczywistych szukac w budzecie itp.
Przy piwie czy na forum tez mozna sobie debatowac do woli.
W praktyce kto chce to usunie kto nie to nie.