@Krzychpl Nieściśle się wyraziłem. Najbardziej podobają mi się wzorce skandynawskie, z krajów niemieckojęzycznych i holenderskie.

edit. w sumie tak patrząc to tak trochę z kontynentalnych, europejskich, protestanckich krajów.

https://www.youtube.com/watch?v=mNxMSnbyBcg

@Jez_z_lasu To jest naprawdę temat rzeka. Ot weźmy Gburów z Żuław, którzy byli lepiej wykształceni niż większość szlachty i z racji swojej zamożności - bimbali na wszystko i wszystkich. Pojawiały się nawet zakazy "przeciw pysze Żuławiaczek", bo się ubierały lepiej od szlachty. To też mieli gdzieś.

Stricte zaś co do niewolnictwa to wszystko zależy od przyjętej definicji. Według prawa rzymskiego: servile caput nullum ius habet - niewolnik nie ma żadnego prawa. Był wyłącznie przedmiotem prawa (nie podmiotem), a sam praw majątkowych nie posiadał. Dlatego odróżniamy niewolę od poddaństwa. Nie każdy zatem był człowiekiem wolnym, ale to nie znaczy, że z automatu uważać go należy za niewolnika. Niewolnicy nie posiadali własnych gospodarstw, własnych środków produkcji, ani własnych gruntów. A przecież w okresie poddaństwa mieliśmy na świecie niewolników w rzymskim znaczeniu tego słowa. I nie można ich zestawiać z chłopem pańszczyźnianym.
Co zaś do wiosek - to były lokowane na różnych prawach i miały różne ustawy wiejskie. I teraz z tytułu własności - zależnie od lokowania wsi - Pan/Szlachcic/Ziemianin zarządzał wsią, a chłop zarządzał swoją działką w ramach własności podległej. Chłopi (znowu zależnie od lokalnych warunków) ziemię dziedziczyli, użytkowali, a pod pewnym warunkami - również sprzedawali. Testamenty chłopskie i księgi sądowe wiejskie składają się w większości z zapisów transakcji nieruchomościami. Co do zwierząt - czyli ruchomości - w pełni należały do chłopów.
Co do pańszczyzny - to zależy o jakim okresie mówimy. Bo wymiar zwiększał się z czasem i z tworzeniem się gospodarki folwarcznej. Im dalej - tym więcej dni pańszczyzny i mniej oczynszowania - ale znowu zależało to też od geografii.

I ja nie bronię systemu pańszczyźnianego, który był zacofany, chujowy i w ogóle nie powinien zaistnieć. Oczywiście, że chłopi byli w dupie w stosunku do innych warstw. Odnoszę się tylko do terminu o niewolnictwie - chłop nie był niewolnikiem, chociaż z pewnością byli panowie i regiony, gdzie życie wielu chłopów nie różniło się od niewolnictwa w każdym rozumieniu tego słowa. Najbardziej tam i wtedy, gdzie nie docierała administracja i sądy - czyli prawo mogło być łamane wedle własnego widzimisię tego, kto miał większą pałkę.

@Thurgon Z ciekawości, jaką masz (o ile masz) opinię o:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4952045/panszczyzna-prawdziwa-historia-polskiego-niewolnictwa
Żałuję że wyszła dopiero w 2021, bo bym ją polecał "moim" braunowcom jak mi pierdolili że żadnego wyzysku nie było, chłopi mieli jak pączki w maśle, a niewolnictwo mamy teraz bo podatki są wyższe
Z mojego punktu widzenia status chłopa pańszczyźnianego w praktyce był na tyle zbliżony do niewolnika że różnice są kosmetyczne. Oczywiście mówimy o w pełni rozwiniętym systemie folwarcznym, bo do pewnego momentu nie było tak źle.

@Thurgon
Thurgon pisał o pańszczyźnie ogólnie, ale możnaby ew bronić tezy, że w samej Galicji byli niewolnicy. Ja, jako że na historii się za bardzo nie znam, to tylko odniosę się do tego co mam pod ręką, czyli wiki ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Jakub_Szela)

"Ojciec Jakuba, który zmarł w 1807 r., najprawdopodobniej wydziedziczył go (być może po spaleniu domu), przekazując schedę jego żyjącemu bratu Kazimierzowi, który dzięki temu stał się najbogatszym chłopem (kmieciem) we wsi, dysponując ponad 32 morgami ziemi (ponad 18 ha)." - Pomijam wydziedziczenie, ale 18h ziemi to przyzwoity kawałek pola nawet obecnie

"Prawdopodobnie w 1805 r. został zamustrowany do wojska, do 35 pułku piechoty. Kilka miesięcy potem w bitwie pod Ulm (8–15 października 1805) trafił do niewoli, skąd po wypuszczeniu (lub ucieczce) wrócił do domu." - tu wprawdzie piszą o niewoli, ale dokładnie odwrotnie. Tzn uciekł z niewoli i wrócił do domu. Raczej nie uciekałby z niewoli, żeby wrócić do niewoli, co?

"Mimo że Jakub Szela nie umiał czytać ani pisać[a][8], w imieniu gminy Smarzowa, jako jej reprezentant (deputowany, plenipotent), wraz ze Stanisławem (zwanym Wojciechem) Białasem prowadził spór z rodziną dziedziców" - można oczywiście dyskutować na temat uczciwości tego procesu, ale istotny jest sam fakt, że Szela występował w sądzie w sporze prawnym z "dziedzicem". Niewolnicy raczej nie mieli takich szans

Te pobieżne informacje z biografii samego Szeli wskazują, że raczej nie była to niewola, ale też chętnie poznam argumenty Fiola

@Jez_z_lasu Co do definicji niewolników i kleru.
To chyba nie działa.

Niewolnik nie może się samodzielnie 'odniewolnić', musi to dokonać ktoś z 'zewnątrz'.
Można nie lubić kleru, ale jednak jest dużo przypadków że księża opuszczali kościoły i zgromadzenia.

Tak, wiem że formalnie do śmierci są dalej księżmi, ale technicznie już nie podlegają organizacji i nie mogą być rozporządzani, aka są 'wolni'.

@xelox Nie mam opinii, bo nie czytałem. Tytuł i autor nie zachęcają. Problem tej tematyki jest taki, że znajdziesz dowody na poparcie tezy - jeżeli ją sobie założysz i zignorujesz to co ci nie pasuje. Dlatego powinno się temat zostawić specjalistom. Tutaj teza jest już w tytule. A autor jest publicystą, który się zajmował głównie międzywojniem. I produkuje książki masowo.

@sawat - przypomniała mi się taka ciekawostka apropo kleru i chłopów pańszczyźnianych. 10% niższych stanowisk w klerze stanowili eks chłopi. W sensie dzieci chłopskie wciągnięte do sekty.

@Fiol78 no to jak to z tym Szelą było? Mordował, nie mordował? Mordował, ale tylko tych złych. Czy zawsze się trochę morduje, na tym polega lewicowość?
Ludzie pytają, a Tobie na pytania kulturalnie i bardzo konkretnie odpowiedzieli.

@Radioactive Zabijał. Każdy właściciel niewolników taką śmierć powinien mieć wkalkulowaną niejako w sposób życia i dobrze od czasu do czasu im o tym przypominać.

A "złych" ludzi zabijano przez całą historię, żeby daleko nie szukać AK odstrzeliwała katów, esesmanów, szmalcowników i konfidentów. A PPS w 1905 carskich żandarmów i urzędników. Więc o ile wolałbym żeby monopol na przemoc miało państwo i żeby nawet państwo nie zabijało to czasem w warunkach wielkiego ucisku nie ma innego wyjścia niż palnąć w łeb faszyście czy slaverowi i jest to pogląd który podziela nie tylko lewica..

@Fiol78 Pol Pot też zabijał właścicieli niewolników. Znaczy przedsiębiorców zatrudniających pracowników. Masz to wkalkulowane ?

@Thurgon https://en.wikipedia.org/wiki/Neo-feudalism

@Thurgon "Pol Pot też zabijał właścicieli niewolników."

Nie, nie zabijał właścicieli niewolników.

Fajnie się wrzuca śmieszne ikonki gdy się pisze o jednej z największych zbrodni ludobójstwa w historii?

@Fiol78 Wedle jego definicji zabijał właścicieli niewolników. Ty możesz mieć swoją terminologię wbrew wszystkim, a on nie mógł?

Tragedia? Powinni mieć to przecież wliczone w ryzyko. Myślałem, że jak wkurwiony lud zabija - to tylko złych ludzi.

@Thurgon "Wedle jego definicji zabijał właścicieli niewolników"

Bzdura. Wielopoziomowa bzdura.

Weź już przestań robić sobie jaja z ofiar ludobójstwa i doczytaj kogo zabijali Czerwoni Khmerowie i za co, śmieszku.

@Thurgon też, ale Danton i Robespierre dowiedli że przede wszystkim zabija niewygodnych dla nowej władzy, która "organicznie" się objawia

@Fiol78 Zabawniejsza od twoich prób odwrócenia uwagi od własnej niewiedzy jest tylko tylko twoja podwójna moralność i fałszywe przekonanie o tym, że możesz decydować kto jest zły i zasłużył na śmierć

@Radioactive Celowo żeś mnie w gównoburzę wpędził

@Fiol78 no mimo wszystko póki co to Thurgon jest tutaj osobą, która podaje jakieś informacje, a nie rzuca z piedestału własnej zajebistości lakoniczne hasła na bazie mocno nieoczywistych definicji.

@Krzychpl
Dwa punkty:

Neofeudalizm:
1) Toczące się koło anacyklozji Polibiusza

https://www.libertarianism.org/columns/polybius-origins-separation-powers#:~:text=At%20first%2C%20Polybius%20believed%20that,they%20begin%20to%20apply%20reason.

"Polybius believed that, like other animals, humans naturally formed a herd for the purpose of mutual protection. 8 Given the nature of herds, “it is a necessary consequence that the man who excels in bodily strength and in courage will lead and rule over the rest.” 9 Therefore the cycle of political orders-​-​anacyclosis-​-​began with monarchy, the rule of one.

MONARCHY TO TYRANNY
The first monarch would be an honorable man worthy of the right to rule due to his staunch upholding of justice. As a result, his rule would be respected even when his physical strength waned in later life. 10 Sadly, this state of peaceful affairs would not last. As the king reaches old age, it would be necessary that he choose a successor to inherit his position. Because the first king had lived a life of hardship and toil, he would be an austere figure who conducted his leadership as a first among equals. Polybius wrote that the first kings “were exempt from all vituperation or jealousy, as neither in their dress nor in their food did they make any great distinction, they lived very much like everyone else, not keeping apart from the people.” 11

The successor to the first king would not prove so virtuous. Growing up in luxury and privilege, the new king would act as if he were superior to his subjects. His tastes would become excessive and offensive to the populace at large. As a result of his lack of virtue, he would eventually become a tyrant.

ARISTOCRACY TO OLIGARCHY
Unable to bear the humiliation of injustice, the best of men would rise up against the new tyrant. These rebels would not usurp power for selfish gain since, according to Polybius, they were “of the noblest, most high-​spirited, and most courageous, because such men are least able to brook the insolence of princes.” 12 When they prevailed, harmony would once again be restored: “these chiefs gladly assumed this charge and regarded nothing as of greater importance than the common interest, administering the private and public affairs of the people with paternal solicitude.” 13

But yet again, the same issue would rear its ugly head, namely the problem of succession. The sons of these noblemen would not grow up to emulate their courageous fathers. Instead, “having no experience of misfortune and none at all of civil equality and liberty of speech, and having been brought up from the cradle amid the evidences of the power and high position of their fathers,” these petulant aristocrats would indulge in all kinds of greed, lust, and excess. 14 Consequently, they would meet the same fate as the kings: a violent overthrow.

DEMOCRACY TO MOB RULE
The people of this exhausted society had lost faith both in monarchy and in aristocracy. Since both rule by one (monarchy) and rule by the few (aristocracy) had proved to be unreliable systems, the new political order was to be based upon rule by the many, or democracy. As with all of Polybius’s political orders, democracy experienced its moment of flourishing glory.

For a time, the founders of this new democracy valued equality and freedom of expression.

The next generation, as always, proved problematic. Growing up in a society of equals, the new generation—especially the richer members—no longer valued the virtue of equality, instead aiming for preeminence. When these people “lust for power and cannot attain it through themselves or their own good qualities, they ruin their estates, tempting and corrupting the people in every possible way.” 15 This new political order rapidly degenerates into violence and anarchy. Those who lust for preeminence band together and “massacre, banish, and plunder, until they degenerate again into perfect savages and find once more a master and monarch.”"


2) Rewolucjoniści i Libertarianie francuscy to często zdumiewające przypadki. Taki wolny duch Wolter, krytyk traktowania chłopów w Rzeczypospolitej inwestował i czerpał zyski z kolonialnego niewolnictwa (vide historia transportu niewolników na San Jorge, https://academic.oup.com/hwj/article/doi/10.1093/hwj/dbac025/6693575)

@Thurgon

@Fiol78 ale jaja z ofiar rzezi galicysjkiej są już ok? Tam sami wyselekcjonowani oprawcy zginęli?

Szela nie mordował wybranych celów jak AK, tylko mieszkańców dworów jak leci. Do tego nie ideowo, a dla osobistej zemsty i za korzyści majątkowe. Jakby go wojsko nie powstrzymało to statystyki miałby lepsze, a tak niestety trochę od Pol Pota odstaje.

I to jest bohater lewicy? Idealny żeby go przywołać jak ktoś w TV robi z siebie debila i każe się śmiesznie tytułować? Winszuję wzorców.

@Radioactive "I to jest bohater lewicy?"

A kto napisał że to jest nasz bohater? Szela to tylko symbol konsekwencji jaką czasem ponoszą właściciele niewolników. I sam Szela nic by nie zdziałał gdyby nie tysiące chłopów napadających na dwory, zresztą wcale nie był jedynym przywódcą rabacji

"tylko mieszkańców dworów jak leci."
Tak, mieszkańców dworów, którzy to mieszkańcy byli ich właścicielami lub właścicieli spadkobiercami lub pomocnikami. Jakoś Żydów czy Niemców oszczędzano.

@Thurgon "Wedle jego definicji zabijał właścicieli niewolników."

Po pierwsze według definicji Pol-Pota zabijał on wrogów klasowych a potem każdego kogo uważał za zagrożenie w realizowaniu jego chorej wizji budowy nowego społeczeństwa. Masz w ogóle jakieś cytaty że Pol-Pot uważał zabijanych przez jego siepaczy lekarzy czy nauczycieli za właścicieli niewolników, czy to twój kolejny Argument z Telepatii?

"Myślałem, że jak wkurwiony lud zabija - to tylko złych ludzi."

Źle myślałeś, nie pierwszy raz zresztą. Historia zna wiele przypadków gdy tłum czy lud linczował dobrych ludzi.

@Fiol78 To jeszcze wytłumacz czemu nie wolno się śmiać z dokonań Pol Pota, a można z Szeli?

Chyba coś wam się pojebało, bo powinien być symbolem sprzedawczyka, zdrajcy i psychopaty, który pomógł doprowadzić do bezsensownej rzezi, wykorzystując niewykształcone i znajdujące się i tak w chujowej sytuacji najniższe warstwy społeczne. Trochę mało to lewicowe, w moim postrzeganiu lewicy, na którą byłbym skłonny zagłosować, ale nie w takiej formie, rozhisteryzowanych dzieci bez pojęcia o życiu, za to z dobrymi chęciami i fikuśnymi hasełkami. Może poszukajcie se na śmieszne obrazki kogoś, kto łagodniej doprowadził do zmian społecznych, bo Szela tego nie zrobił, ani nie miał na celu. Celem była rzeź sama w sobie i zarobienie na niej.

Biorąc pod uwagę, że rozmawiamy o tym w wątku o zesraniu się lewicy, bo wolny człowiek stanął obok innego wolnego człowieka, kontrowersyjnego, ale wciąż wolnego, to coś tam w lewicowych rozumkach mocno szwankuje. I to zesranie, donos i cały canceling to już jest realne ograniczenie wolności jednostce. Znajduję podobieństwo zjebów z Nigdy Więcej do Szeli, też działają na szkodę Polski (wizerunkowo, bo przedstawili nas znów za granicą jako nacjonalistów, jakby w całej Europie nie było podobnych partii z podobnym lub większym poparciem) i konkretnych ludzi, próbując zniszczyć karierę Marciniakowi, i też za pieniądze z zagranicy, a nie dla idei, poprawy czyjegoś bytu itp. Ładne towarzystwo

I już możesz przestać z tymi niewolnikami, bo równie dobrze można teraz pisać, że razemki chcą z nas zrobić niewolników, pod niektórymi względami mającymi gorzej od chłopa pańszczyźnianego, biorąc pod uwagę liczbę regulacji, zakazów i nakazów, cancel culture, polityczną poprawność, wielkość zabieranego dochodu do skarbu państwa itp. Ale to już będzie takie pierdolenie z obu stron. Za to bardzo realnie lewica praktykuje obecnie napuszczanie jednych grup na drugie, generalizując brzydko i wskazując ludziom wrogów. I jesteś, panie Fiol w tej zabawie wrogiem, pciembirocą, facecikiem i pasożytem nazywany.

@Radioactive "To jeszcze wytłumacz czemu nie wolno się śmiać z dokonań Pol Pota, a można z Szeli?"

Czemu nie wolno, zabrania ci ktoś? Najwyżej wyrobi sobie o tobie taką a nie inną opinię.

Ty wciąż nie kumasz różnicy między stosunkowo bogatymi właścicielami ziemskimi z Galicji w 1846 którzy bogacili się na niewolniczej pracy a ludnością Kambodży który miała pecha zdradzać coś co oprawcy zinterpretowali jako znak niewłaściwego pochodzenia klasowego.

"I już możesz przestać z tymi niewolnikami" Nie, nie przestanę, bo bez zrozumienia położenia ludności Galicji nie da się rozumieć przyczyn rabacji.

"razemki chcą z nas zrobić niewolników, pod niektórymi względami mającymi gorzej od chłopa pańszczyźnianego" Tak, partia chcąca wprowadzić w Polsce coś na kształt nordyckiej socjaldemokracji sprawi że się ugniesz od regulacjami i będziesz miał gorzej niż chłop pańszczyźniany. Pod niektórymi względami piszesz przecież! Bo przecież taki chłop mógł sobie usiąść na miedzy i na fujarce grać piosnki tęskne a rzewne, a regulacje dotyczące hałasu wprowadzone przez złą lewicę zabiorą ci nawet to!

W ogóle jak już to Razem wprowadzi w RP tą złą socjaldemokrację to wciąż będziesz miał jedną możliwość jakiej niewolnik (czy mieszkaniec Kambodży) nie miał: otóż będziesz mógł sobie znaleźć kraj który jest liberariańskim rajem z twoich snów i wyp.dolić do niego w cholerę.

@Fiol78 chłopie, trzy posty wyżej Twoje słowa "Weź już przestań robić sobie jaja z ofiar ludobójstwa"

@Radioactive I co, nie przestałeś? A może lewacka bojówka wpadła ci na chatę? Skancelowali cię z JoeMonstera, z pracy cię wywalili?

Jak napiszę "weź już przestań jęczeć i obwiniać o wszystko lewactwo" też poczujesz się opresjonowany?

@Fiol78 czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego chłopi w Galicji byli niewolnikami?

@Fiol78 Widzę że już nawet nie rozumiesz tego co ja piszę. Pytałeś czy ktoś zabrania, no sam zabraniasz, a nie przestałem, bo zabraniać możesz, ale póki co nie muszę słuchać, ale takiego Marciniaka prawie z roboty wywalili i zniszczyli mu przyszłą karierę, co ciągle omijasz lub bagatelizujesz. To jest fakt i to jest realne, człowiek został prześladowany przez lewicę i lewicowe organizacje, nawet nie za poglądy, a za to u kogo wystąpił na konferencji jednak neutralnej światopoglądowo (choć o konotacji wiadomej, ale bez przesady i histerii, skoro Szela jest dla was spoko) i to było nie dla idei tylko cynicznie dla poklasku i pieniędzy, żeby do uczciwej roboty się nie wziąć. Bo uczciwa praca to "kultura zapierdolu" i prawdziwa Julka się nią brzydzi(podpowiem Ci że to hiperbola żebyś znów mi nie zaczął tłumaczyć oczywistości).Tak samo omijasz inne niewygodne fakty, własne pomyłki i naciągasz co ci pasuje pod tezę. Moją wypowiedź też naciągnąłeś, żeby nie powiedzieć, że przekręciłeś. Mógłbym nazwać się niewolnikiem, ale nie nazywam, bo nie chcę uprawiać tego co ty, czyli brzydkich manipulacji i pierdolić od rzeczy.

Dla mnie rzeź to rzeź, liczby są nieistotne, a pobudki drugorzędne, choć biorę je pod uwagę, nie sugeruj mi że nie, bo to jest właśnie nieładna manipulacja. W Kambodży mordowano za pochodzenie klasowe i uwaga, w Galicji też mordowano za pochodzenie klasowe. Ale tym się słusznie należało tak? Wszyscy zarżnięci na to zasługiwali? Nie zginął nikt niewinny, przypadkowy? To są podwójne standardy panie oczytany, a coraz bardziej odklejony. Wskazywanie jednym grupom innych grup, rzekomo winnych całemu złu, generalizowanie, to stara, ale bardzo nielubiana przeze mnie praktyka. Stąd moja niechęć do razemków i ich głupawych akolitów. Nie pierdol mi też o libertariańskim raju, bo mnie chyba z kimś mylisz w swoim zacietrzewieniu.

@Yoop Choćby dlatego że byli zmuszani do darmowej pracy, a równocześnie szlachta mogła ich bez wyroku sądu uwięzić, nie mogli też opuszczać włości. Tyle mówiło prawo, bo jeśli przypatrzeć się egzekucji to było jeszcze gorzej: co z tego że prawo zabraniało bicia chłopa, skoro tego nikt nie egzekwował (samego Szelę pobito i trzymano na mrozie). Wieś można też było sprzedać razem z chłopami traktowanymi jako inwentarz i również nie mieli w tej sprawie nic do powiedzenia, Dopiero traktowanie przez zaborców chłopów jako potencjalnego mięsa armatniego poprawiło ich los i paradoksalnie dało im wolę do sprzeciwienia się szlachcie.


Rabacja galicyjska zdarzyła się w okresie przejściowym, gdy szlachta próbowała bronić starych stosunków społecznych.

@Fiol78

1. Galicja była najbiedniejszą częścią C.K.
2. Dziadkowie Szeli szli z Kościuszką.
3. Nie było żadnego „okresu przejściowego”. Los chłopa galicyjskiego do końca XIX wieku tak bardzo się „polepszał” pod zaborem, że to stamtąd nastąpił największy exodus za chlebem.
4. Polpotyzm to miks lenina, mao, stalina z domieszką marksa i nacjonalizmu. Zabijano klasowo i w imię walki z arystokracją. Każdy powód był dobry. W tym celu wykorzystano chłopską nienawiść. W dokładnie taki sami sposób, w jaki zrobili to Austriacy podczas rabacji.

@Thurgon ęNie było żadnego „okresu przejściowego”"

Był, właściwie cały XiX wiek był okresem przejściowym od feudalizmu do kapitalizmu.

"1. Galicja była najbiedniejszą częścią C.K."
O to nie ma sporu. Ale ta bieda wynikała z pańszczyzny i archaicznych stosunków społeczno-gopodarczych właśnie.

2. "Dziadkowie Szeli szli z Kościuszką." Z tym samym Kościuszką który wydał Uniwersał połaniecki poprawiający los chłopów i dający im częściową wolność? Co ty się starasz udowodnić wspominając Kościuszkę w tym kontekście, bo to wygląda jak retoryczny strzał w stopę?

"Zabijano klasowo i w imię walki z arystokracją. Każdy powód był dobry. W tym celu wykorzystano chłopską nienawiść"

Brawo, wykryłeś totalitaryzm z jego miksem ideologii. I nie tylko "chłopską" nienawiść, zbrodni Khmerów dokonywał cały przekrój społeczeństwa.