@Krzychpl , przez ostatnie 25 lat, czyli od 1998 roku poziom życia się dramatycznie obniżył? Aha

@nevya globalnie? tak, a "panicz" mentalnie tylko w Polsce?
PS zanim zaczniesz protestować, że średnio żyje się dłużej, dostatniej i bezpieczniej, zwróć uwagę że pisałem o szaraczkach

@Krzychpl @nevya

Dobra panowie, zanim zaczniecie gównoburzę to niech któryś z was ustali jak ten "poziom życia" się mierzy. Jakie jednostki, co go określa, te sprawy.

@Krzychpl Poziom szaraczka zjechał przez ostatnie 25 lat? 25 lat temu to był 1998. Bezrobocie 30% i marzenie o wyjeździe na zachód, wioski z arizoną i kradzieże wszystkiego. Kłóciłbym się z tym zjazdem

@Fiol78 jaką gównoburzę? koledze z rzekomych "wyższych sfer" majątkowych po prostu drzewa las zasłaniają
jak słusznie zauważa :Yoop, globalizacja informacji rzeczywiście ułatwia wzbudzanie negatywnych sentymentów, bo przy porównywaniu się rzadko kto jest obiektywny względem siebie, ale fakty też są niestety takie że rozwarstwienie stanu posiadania i dostępu do korzyści z postępu nie są równe ani nawet proporcjonalne

@Thurgon szaraczek to jednak poziom wyżej niż trwała patologia czy ludzie, którym się w życiu podwinęła noga (z własnej winy czy w wyniku ogólnego trendu, nieistotne), szczególnie przy okazji transformacji
niemniej dwoje dorosłych ludzi (a już w ogóle z dziećmi), pracujących, ale bez politycznych koneksji i bogatej rodziny ma w dzisiejszych czasach bardziej pod górkę nawet w Polsce, o full-blown oligarchiach nie wspomniawszy, tudzież o "powracających do kolonialnej wielkości" gospodarkach zachodu
w Stanach wrze, we Francji wrze, Brytole flegmatycznie bo flegmatycznie ale też wyrażają zniesmaczenie, w Austrii populiści też przegrali prezydenturę przez kruczki i sztuczki

@Krzychpl Jaka patologia? W 1998 u mnie w mieście było 34% bezrobocia. Praca dla sprzątaczki była wyłącznie ze znajomością angielskiego i po studiach I dostawało się za to 500 zł brutto. Niezależnie jak to sobie przeliczysz - to nie. Nie miało to wyższej wartości nabywczej niż dzisiejsza najniższa krajowa. O warunkach pracy, braku stabilności przy tylu chętnych do roboty nie ma co wspominać. Nie wiem komu było lepiej w 98, ale na pewno nie szaraczkom.

@Krzychpl no z tym "przez ostatnie 25 lat poziom życia zwykłego szaraczka zjechał dramatycznie" to chyba jednak przeholowałeś, niezależnie czy mówimy o Polsce, Europie, czy świecie. Możemy mówić, że rozwarstwienie w niektórych regionach wzrosło, ale średnio licząc (a to właśnie szaraczki w swej masie wyznaczają średnią) żyje się dostatniej w prawie każdym możliwym sensie począwszy od fundamentalnych potrzeb życiowych, a na dostępie do zbytków ("podróże, samochody, internety") kończąc.
Inną rzeczą są indeksy szczęścia, nierówności itd, ale to są inne pojęcia.

Pierwsze z brzegu dane:

https://devinit.org/resources/poverty-trends-global-regional-and-national/

@Krzychpl , no jest raczej odwrotnie, a najbardziej narzekać mogą osoby spauperyzowane, którym niegdyś wyjątkowo żyło się dobrze. Nawet ostatnio rozmawiałem z jakimś gościem, który twierdził, że w okolicach 2000 roku to było życie, a teraz nie ma życia, bo najwyraźniej jemu zaczęło się gorzej powodzić.

Ja wiem, że nie powinienem oceniać po sobie i jednostkowo, bo oczywiste jest że pojedyncze osoby są w stanie się wybić ponad przeciętny stan majątkowy. Dlatego staram się oceniać innych. Jako dziecko wychowywałem się raczej w niedostatku, i te raczej to wynika nie z tego, że było dobrze, ale gorzej niż dzisiaj, tylko że było źle, ale lepiej niż u innych.

I tak np. w moim dość niedużym domu rodzinnym, który też swoje lata miał, była łazienka z bieżącą wodą no i ogólnie wyposażenie aspirujące do zwykłego domu - jakiś tam sprzęt AGD, płytki, panele itd. I ta wyliczanka może się dziś wydawać śmieszna, ale np. u jednego kolegi w kuchni było klepisko, meble kuchenne pozbijane z drewna, a do gotowania piec. Pokojów to nawet nie widziałem, z zewnątrz trochę zapadająca się wiejska chata. Inny koleś z klasy mieszkał w jakiejś socjalnej ruderze, gdzie z babcią, siostrą i matką mieszkali w jednej izbie, a za toaletę robiło wiadro. Jakaś część dzieciaków mieszkała chyba w adaptowanych budynkach gospodarskich. Dzieci z miasta częściej mieszkały w blokach, a tam pięcioosobowa rodzina na 30m2, albo dwie rodziny w jednym mieszkaniu. Kilka osób miało "lepiej" - np. ich rodzice pobudowali domy, ale od podstawówki do liceum to duża część tych domów była goła. Tylko jeden kolega miał bogatych rodziców przedsiębiorców, którzy wybudowali sobie wielki, nowoczesny dom, ale też pamiętam czasy jak siedzieli jeszcze z dziadkami w jednym domu. Jak na złość to akurat jego rodzice strasznie zbiednieli w ostatnich latach, bo biznesy które same żarły nagle stały się nieaktualne, a oni się nie zaadaptowali do nowych warunków. I pewnie z ich perspektywy straszne rzeczy się stały z tą krainą.

A dla odmiany u tych dzieciaków z biedy poziom życia jest dzisiaj diametralnie inny. Oczywiście nie każdemu się udało, ale poza patologią społeczną to w zasadzie każdy wiedzie dobre życie, czasem nawet bardzo ciekawe życie.

Nawet trudno pochylać się nad tezą, że poziom życia zjechał. Jeśli cokolwiek negatywnego się w tym zmieniło to może jedynie zwiększyło się niezadowolenie w związku z drastycznym wzrostem oczekiwań wobec życia. Jak ktoś dzisiaj mówi, że nie stać go na własne mieszkanie to z reguły nie ma na myśli lepianki na wsi. Tak samo "stać na posiadanie dzieci" to nie jest naruchać ich piątkę i karmić ryżem z cebulą.

Moim zdaniem wspominanie tamtych czasów jako dobrych to jest błąd poznawczy, wynikający z tego, że pojedyncze sukcesy rozszerza się na całe społeczeństwo. Bo np. mój kolega na studiach mówił, że jego ojciec w jego wieku wybudował duży dom. Ale czy każdy tak miał? Czy każdy mógł skorzystać albo skorzystał ze specyficznej sytuacji towarzyszącej transformacji ustrojowej. Ludzie pospłacali łatwo kredyty hipoteczne (i to też dotyczyło ułamka społeczeństwa), a dziś jest to argument, że było lepiej. Tak samo ktoś pracował zagranicą i przyjeżdżając do zbiedniałego społeczeństwa był bogaczem. Ach jak szkoda, że już tak nie ma.

Poza tym piszesz o chciwych korporacjach i banksterach, którzy zabonamentują wszystko i podnoszą ceny, a prawda jest taka, że ludzie sami to robią i jedyna inwestycja jaką znają to w mieszkanie. Przed pandemią kolega z niespłaconym kredytem mówił, że chce kupić dziecku mieszkanie w Warszawie na przyszłość straszna korporacja. I tak x1000000

@nevya "Oczywiście nie każdemu się udało, ale poza patologią społeczną to w zasadzie każdy wiedzie dobre życie, czasem nawet bardzo ciekawe życie."

Nie zgodzę się. Warunki mieszkaniowe, które opisałeś: klepisko zamiast podłogi, małe metraże, wiadro zamiast toalety, itd, widuję dość często. Bieda jest powszechna, ale ta bieda często jest zamknięta w czterech ścianach, stąd nie rzuca się tak bardzo w oczy. Nie tylko u patologii społecznej, ale u normalnych ludzi: emerytów, ludzi schorowanych, samotnych, niepełnosprawnych.
Natomiast nie będę wyrokował czy jest jej więcej, czy mniej niż 25 lat temu.

@LordKaftan A powinieneś wyrokować. Nie wyrokujesz z przyczyn ideologicznych, a nie obiektywnych. Ja sobie zawyrokuję z racji, że mam w rodzinie osoby, które odbywały i odbywają wizje lokalne. Jest dużo biedy ukrytej, ale z latami 90 nie ma porównania.

@nevya w naszej krajowej perspektywie, to rzeczywiście ten zjazd odbywał się w zdecydowanie krótszym okresie, niż 25 lat, szczególnie że do pewnego momentu był równoważony przez doganianie zachodu (które też takie jednoznacznie pozytywne nie było)
niemniej kolejne globalne kryzysy mają jedną cechę wspólną, zyski dużych są chronione (nawet bailoutami), koszty ich porażek, błędów czy wręcz nadużyć prawa uspołeczniane, kolejne żywotne gałęzie gospodarki "uwalniane" do "gospodarki rynkowej" (a tak naprawdę kasowane mechanizmy zabezpieczające, z premedytacją wprowadzone wcześniej by nie dopuścić do patologii), powodującej nie tylko destabilizację cen w krótkich okresach czasowych po drastycznych zdarzeniach (jak wojna na Ukrainie) ale także długofalowy wzrost "mordujący" budżety domowe

coraz większe mam wrażenie że gangsterzy zmienili pole i zasady gry na politykę, ubierając białe rękawiczki i legislacją zastępując bezpośrednią konfrontację fizyczną (która jednakże całkowicie nie znikła, czego efekty widać na wschodzie, bliższym i dalszym)
feudalizm 2.0

@Thurgon nie będę wyrokował, bo nie mam danych, a nie chce mi się ich szukać.
Nie wiem, co ideologia ma z tym wspólnego.

@LordKaftan , ja się nie zgadzam z Twoim niezgadzaniem

Przede wszystkim to nieporozumienie - ja pisałem o osobach z mojej podstawówki, a nie całym społeczeństwie. Nie ma prawa, żeby każdemu żyło się dobrze. A dobór podstawówki nieprzypadkowy, bo tam trafia wszystko bez selekcji - liceum to już inna bajka, bo sam fakt, że ktoś poszedł do licem, tym bardziej dobrego, świadczy o większych szansach, że jego rodzina jest wydolna społecznie i ekonomicznie. Dokładnie odwrotnie jest np. w zawodówce. A i Ty możesz doświadczać nadreprezentacji biedoty, bo osoby chore psychicznie znacznie częściej popadają w niełaskę ekonomiczną, a i osoby o trudnej sytuacji materialnej częściej doznają problemów psychicznych.

Z "oprócz patologii" chodziło mi również o patologię w mojej klasie i odwoływałem się do dziedziczenia patologii, które jest zjawiskiem powszechnie znanym i ono mniej podlega mechanizmom rynkowym, bo w tym przypadku bieda zaczyna się w głowie, a nie w portfelu. I takim sposobem jeden gość po prostu siedzi w pierdlu, ale np. inna dziewczyna mająca za rodziców totalnych alkoholików pracuje, normalnie żyje, wychowuje dzieci.

Oczywiście też nie mówię, że takie lokale mieszkalne i sytuacje zniknęły, ale ich mniej. Choćby dlatego, że ludzie przez lata sobie to wyremontowali, poprawili. Przez lata generowali jakieś nadwyżki i coś się działo. Np. ktoś kto mieszkał w zaadaptowanym budynku gospodarskim po latach sobie przerobił to na całkiem normalny, ocieplony dom. Gołe domy w końcu sobie ludzie powykańczali. Przez lata przyrastało im trochę majątku i już samego tego faktu obniżka poziomu życia to jakaś bajka.

@Krzychpl , ekoregulacje - źle, to sprzyja najbogatszym, tylko oni posiadają technologię, to ma na celu wykosić konkurencję, będziemy bydłem i umrzemy z biedy itd.

brak ekoregulacji - źle, to sprzyja najbogatszym, dzięki temu będą mogli tanio produkować, dumpingując ceny, przy okazji zabijając nas spalinami, będziemy bydłem i umrzemy na raka itd.

Mam nieodparte wrażenie, że w systemie kapitalistycznym zawsze będziesz dymany

@nevya dokładnie darwinistyczny kapitalizm to w skrócie dymaj i nie daj się wydymać
jeśli nie masz mentalności dymacza to jesteś dymany
tylko gdzie tutaj ten wielki humanizm i wyższość nad zwierzętami?
PS. regulacje powinny być przemyślane a nie na hurra i gra pozorów (w Twoim przykładzie greenwashing albo wolna amerykanka)

Tak spadł poziom życia, że ludzie konsumują na oko 10x tyle
25 lat temu nikt nie myślał o takich luksusach jak telefon komórkowy, zmywarka, meble na wymiar, napędy elektryczne bramy, czy rolet, klima w domu, monitoring, więcej niż jeden telewizor, internet, czy nawet komputer domowy. Kostki brukowej na podwórku prawie nikt nie miał, o OZE nikt nawet nie słyszał.
Od ładnych paru lat to jest standard, albo wręcz niezbędne minimum. Samochód w '98 to był prestiż, a nowy Ford Escort był luksusem. I tak dalej


Od momentu wejścia do UE sporo się zmieniło.
A te patologie i biedne ludzie często nie mają na jedzenie, ale na tv satelitarną i komórę dla każdego pomiotu już tak

@Krzychpl , nie, ja po prostu zwracam uwagę, że do wszystkiego da się przypierdolić. Greenwashing to ludzie mogą mieć w dupie, a regulacje są prawdziwe. Jak masz drogą energię, to masz drogą energię i nie musisz nikomu walić ściemy, że Twój produkt jest ekologiczny. I teraz można się zesrać że droga energia premiuje najbogatszych albo się zesrać, że tania energia premiuje najbogatszych i oni chcą nas potruć. W ten sposób można torpedować każdy pomysł, każde rozwiązanie i pozostawać w jakiejś anarcho-bierności licząc na to, że nagle ludzie wezmą się i staną się sami z siebie idealni i nieomylni.

@nevya jasne że można to skwitować, że to przypierdalanie się
jakiś czas temu odbyła się dyskusja na temat śladu węglowego, na temat papierowych słomek, na temat Gatesa, "kompensującego" koszty swoich lotów inwestycją w jakiś szemrany projekt "wychwytu" CO2
ludzie nie staną się sami idealni i nieomylni, ale chciwość i egoizm były dobierane przez dziesiątki tysięcy lat, miliony jeśli uwzględnić nie tylko rodzaj Homo
wydawałoby się że rolą społeczeństwa i jego reprezentantów jest wypracowanie konsensusu, który daje trwały, podtrzymywalny (sustainable) i akceptowalny dla ogółu postęp, a wygląda na to że utrwala się grawitacyjny przepływ gówna na piramidzie srania
@Radioactive owszem, konsumują, w coraz większym stopniu na kredyt, zapożyczając się u przyszłych siebie, czy potomków
a to o czym piszesz to rosnący poziom tła, a nie dobrobytu, wiele z tych wymienionych elementów to mniej luksus a bardziej wymóg funkcjonowania (jak telefon czy dostęp do Internetu poprzez komputer), a ich koszty ze względu na upowszechnienie i działania antymonopolowe zdecydowanie spadły, przy czym ich przestarzałe odpowiedniki, nadal funkcjonujące w systemie społeczno-prawnym (bo nie do końca zastąpione, jak np. fizyczna poczta, tradycyjna telewizja czy radio) są coraz droższe w obsłudze i coraz bardziej kulejące

@Krzychpl No nie tak do końca. Większa ilość ludzi ma dostęp do większej ilości usług i świadczeń. To tak jak z liczeniem nierówności społecznych. Mówienie, że była mniejsza różnica 100 lat temu między bogatym, a szarakiem niż dzisiaj - liczona w liczbie 0 na koncie. Tylko, że wtedy ten milioner latał samolotem, jeździł samochodem, jadł mięsa do oporu i miał prywatnego lekarza. Szarak zaś nie miał nawet roweru, na lekarza nie było go stać, a socjalu nie było, jadł kaszę, a o samolocie czytał w gazecie. 100 lat później jest „większa nierówność” na koncie, ale jeżeli idzie o dostęp do dóbr - to różnica tkwi w och jakości, a nie w dostępie do nich. Ja wolę „większą” nierówność.

@Thurgon tyle że trend jest taki że szarak za chwile nie będzie miał samochodu bo na elektryka i prąd do niego nie będzie go stać, latać nie polata bo loty będą tylko dla wybrańców, mięso będzie niemodne a docelowo zakazane (bo szkodliwe dla zdrowia i planety, bo zwierzątka cierpią itd. itp.), co najwyżej poogląda sobie w Internecie jak elyta się bawi
poza tym to o czym piszesz to znów był poziom poniżej szaraka-przeciętniaka, a przytoczone przykłady to też ekstremum, bo bogacze latali raczej sterowcami (chyba że który potrafił sam pilotować), a częściej pływali statkami
dieta biedoty też nie była aż tak monotonna jak twierdzisz, bo wielu hodowało własne rośliny i zwierzęta, co przy dzisiejszej biurokracji i uprzemysłowieniu jest coraz mniej popularne/możliwe/zdrowe
prywatny lekarz też nie był super rewelacją, to dopiero uspołecznienie/umasowienie kosztów rozwoju medycyny dało takiego kopa, że koleś sobie funduje kurację odmładzającą,
tyle że Twoje przykłady uświadamiają przykrą rzeczywistość - powoli i nieubłaganie wracamy do tego samego trendu, coś wypracowanego kosztem/wysiłkiem masowym jest zawłaszczane przez prywatę

BTW, https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1118373109

@Krzychpl , tak, zaraz tak będzie, no mówię Ci

@nevya no jak Ty mi mówisz skoro to ja Ci mówię
tzn tak ogólnie, bo pisałem do Thurgona
zakaz rejestracji spalinówek też był taką prześmiechujką, argumentum ad absurdum, a popatrz...

@Krzychpl , no byłem wczoraj i nie mogłem zarejestrować

@nevya widać jednak za mały z Ciebie panicz

wiele ładnie, pięknie

wolność ma chyba inne znaczenie niż kiedyś