Akurat trafił mi się fajny materiał, będący świeższą i chyba bardziej macedońską perspektywą pewnej rozmowy na forum. Ciekawy i pouczający wywiad nie tylko o drodze Macedonii do UE, ale też o nacjonalizmie, i że efekty są raczej odwrotne od zamierzonych.

https://www.youtube.com/watch?v=YW_9euYZwno

Przypomina mi to trochę kwestię Rumunii i Mołdawii, gdzie Rumuni traktują Mołdawian jak małe dziecko, które wymyśliło sobie przyjaciela (swoją tożsamość narodową). Rumuni kiwają głowami, są przyjaźni, ale i tak wiedzą swoje, że Mołdawia to Rumunia, Mołdawianie to Rumuni, a mołdawski to rumuński. W tym ostatnim przypadku wydaje się to chyba bliżej prawdy, bo języki te rozeszły się względnie niedawno i ewolucja doprowadziła póki co do niewielkich zmian.

Tu taka mała ciekawostka - w Mołdawii istnieje separatystyczna republika Naddniestrza, w której stosuje się zapis cyrylicą i prawnie zakazywane jest zapisywanie go literami łacińskimi, ale przepis jest martwy. Gdyby ktoś Was przyłapał na zapisie mołdawskiego alfabetem łacińskim to... piszecie przecież po rumuńsku, tego nikt nie zabrania. Dopiero gdybyście się silnie upierali, że piszecie tymi literkami, ale po mołdawsku, wtedy idzie się do więzienia

Oczywiście nie jestem w stanie się wczuć w Bułgarów i Rumunów, nie wiem jaka jest ich wewnętrzna perspektywa, mogę tylko ufać ekspertom. Z tego co przedstawiają to obie te nacje mają tendencję do całkowitego ignorowania odrębności sąsiadów, wychodzą z założenia, że wiedzą lepiej od nich kto jest kto. Ale myślę, że u nas też widać tego drobne echo, "nie widzimy" mniejszych państw. Nie jest to (i nie może być dzisiaj) żaden realny cel polityczny, więc zwyczajnie się o tym nie rozmawia, więc nikomu krzywdy nie robimy. Oczywiście daleko jesteśmy od propagandy rosyjskiej, która (możecie nie wiedzieć) przedstawia, że polską racją stanu jest zabrać sobie Lwów (a w różnych odmianach też Wilno, Grodno i Brześć). Ale jak zapytacie kogoś z Polski o Wilno i Lwów to całkiem często usłyszycie, że są one Polskie, przy całkowitym zignorowaniu faktu, że mieszkają tam wilnianie i lwowianie i że w gruncie rzeczy to te miasta są... ich mieszkańców. Tak samo niemal z automatu mówimy o rozbiorach Polski, zapominając trochę (nie zwracając uwagi), że podzielono kilka współczesnych dzisiaj państw i kilka narodów.

:nevya, to na razie w kwestii języka, bo we wspomnianej przez Ciebie rozmowie tematów tożsamościowych chyba nie poruszaliśmy. Wydaje mi się, że (upraszczając) mniej więcej to starałem się przekazać. Tym bardziej jako ktoś, komu jucha bułgarska (ej, wkurza mnie maniera tej pani i niewypowiadanie litery ł w słowie Bułgaria i przymiotnikach ) krąży w hydraulice starałem się oddać sprawiedliwość i jednym i drugim, ani jednych ani drugich nie próbując stawiać w gorszym świetle Patrząc z punktu widzenia Make, naturalnie mają swoją rację, patrząc z punktu widzenia BG, również trudno pewnych racji odmówić. A próbując ogarnąć ten burdel, warto mieć w pamięci fragment pewnej piosenki Bajagi
"Ovo je ovde Balkan
Mirisni cvet
Totalno nerazumljiv
Za ceo svet"

"To właśnie Bałkan,
Pachnący kwiat,
Zupełnie nierozumiany
Przez cały świat"
Później pooglądam dalej, dzięki za materiał

@Cieciu , no ja Twoje podejście oceniałem dość neutralnie, pani ekspertka natomiast nie próbowała się bawić w konwenanse, ale raczej jestem w stanie się z nią zgodzić, że Bułgaria na ten moment przesadza, korzystając z uprzywilejowanej pozycji i trochę szkoda tych biednych Macedończyków

:nevya, oczywiście, że Bułgaria przesadza. Powinna dać se siana, i akceptować rzeczywistość. Tym bardziej, że jak ta pani wspomniała, BG jako pierwsza uznała niepodległość MK. Więc odpierda*nie teraz dramy jest totalnie bez sensu. Ale oni tam wszyscy zawsze, od wieków kurwa przesadzają Miałem kiedyś w sygnaturce napis "Kosovo je srce Srbije", po latach intencjonalnie go wyciąłem, bo może srce i jest, ale umiem też spojrzeć na mapę

Mam jeszcze jeden wniosek. Cieszmy się, że nie ma takiego kraju na mapie jak Tracja. Bo to co się działo i będzie działo między Grecją, Macedonią i Bułgarią, moglibyśmy uznać za głupie zabawy przedszkolaków, gdyby do rozwiązania był supełek składający się z Tracji, Grecji i Bułgarii

ile stron ma historia Bałkanów? nie do ogarnięcia ten burdel, ale bardzo ciekawe

:dis,


A tak bardziej serio, to na zaliczenie Dziejów na pierwszym roku, czyli bardzo ogólnej historii (ta, jasne, ogólnej ), właściwie na pamięć trzeba było mieć we łbie ten podręcznik

kurczę, mało mam czasu, ale bym poczytała. bo coś czuję, że bez znajomości historii trudno ogarnąć bieżące wydarzenia. wiem, truizm

A ja sobie przypomniałem o zdjęciu jakie zrobiłem niedawno, bo nasz narodowy przewoźnik rozpieszcza promocjami i można sobie skoczyć na kanapeczkę



Zastanawiałem się co oni się tak Francji przyjebali, a teraz wszystko jasne

:disc, nie czytuję tego do poduchy, więc jakbyś chciała, mogę przerzucić przez tory

:nevya, jednak anektowaliśmy ich? To się tatko ucieszy, że ojcowiznę ma kilkaset kilometrów od Albanii a nie kilkanaście od Macedonii

No dobra, przesłuchałem do końca. Rzeczywiście jest to bardzo dobra i mądra, podana w niezwykle przystępny sposób analiza aktualnej sytuacji. Jedyne czego mi zabrakło, to postawienie pytania: dlaczego Bułgarzy uważają, to co uważają? Oczywistym jest dla mnie, że nie to było celem audycji, tylko kwestie tu, teraz i za jakiś czas. Pisałem, żeby Bułgaria dała se siana i żyła w XXI wieku, a nie historią z przełomów XIX i XX. To żeby przypomnieć, że poniższe zdania nie są bredniami współczesnego nacjonalisty, tylko gościa, który trochę kuma skąd się ten bardak bierze.
Musimy sięgnąć po pierwsze do Traktatu Berlińskiego z 1878 roku, który mocno pozmieniał terytorialnie plany z konferencji konstantynopolskiej z 1876 - 1877. Ta zakładała państwo bułgarskie od mniej więcej Tulczy w Rumunii do powiedzmy Jeziora Ochrydzkiego. Osmanowie powiedzieli, takiego wała, i wojna rosyjsko - turecka wybuchła na nowo kilka miesięcy później.

Wracamy do Berlina. Strony ustanawiają autonomiczną Bułgarię w znacznie mniejszych granicach (i kilka innych państw bałkańskich również, ale my nie o tym) z zapisem mówiącym o uzyskaniu pełnej niepodległości w 1908 roku. Tereny Macedonii (na tym etapie nie ma jeszcze mowy o odrębnym narodzie macedońskim, czy państwie, które kiedyś straciło niepodległość) nie uzyskują statusu autonomii, nie ma opcji przyłączenia do BG i pozostają wcielone do państwa Osmanów. Bułgaria jako taka nie jest stroną na tej konferencji i reprezentuje ją Rosja. Duzi chłopcy nie chcą żeby Bułgaria aspirowała do średnich chłopców, stąd nie ma zgody na Wielką Bułgarię (pierwsza wspomniana konferencja).

Teraz idziemy do Macedonii (znów podkreślam, na tym etapie regionu, który w naszych realiach moglibyśmy nazwać Podlasiem, które z wielu powodów nie zostało przyznane Polsce, to dla uproszczenia), która ciągle jest u Turka. A Turek jak to Turek, gwałty, wyzysk, samowola na terenach niemuzułmańskich. Zamieszkującym te tereny Bułgarom podchodzi po kokardę, aż w 1903 wybucha powstanie zwane Ilindensko - Preobrażanskim (od świąt religijnych nazwa). Które, jak to bułgarskie powstania, ponosi dotkliwą klęskę, czego skutkiem jest jeszcze więcej represji.

Powstanie miało na celu uzyskanie statusu autonomii w regionie, a w dalszej perspektywie połączenie z Bułgarią. I tu dochodzimy do pewnych źródeł dzisiejszej kości niezgody. Macedończycy uważają, że to powstanie miało na celu uzyskanie autonomii i kropka. A Bułgarzy uważają inaczej.

Spójrzmy teraz na istotne persony dramatu. Goce Delchev - i jedni i drudzy uważają go za swojaka (choć większość badaczy jednak skłania się do wersji bułgarskiej). Gdyby Baj Goce żył dzisiaj i mógł się ustosunkować, prawdopodobnie powiedziałby "zajmijcie się, do k*rwy czymś istotnym". Niemniej - Delchev uczył się w bułgarskiej szkole, ba, sam był nauczycielem w bułgarskiej szkole. I uznawany jest za bułgarskiego patriotę. Jest nawet miasto, które nazywa się Goce Delchev.

U Macedończyków podejście jest inne, bo oni uważają, że skoro bił się o Macedonię, to jest Macedończykiem.

Gyorche Petrov - ta sama sytuacja. Dla Bułgarów to po prostu bardzo ważna postać czasów Bułgarskiego Odrodzenia Narodowego, a dla Macedończyków, no cóż, bardzo ważna, macedońska, postać czasów Odrodzenia Narodowego.

Wniosek mam taki sam jak w sprawach językowych. Bułgarzy mają rację, Ci goście byli Bułgarami. Macedończycy po trosze też mają rację, że to są istotnie postaci historii terenów, które dziś znamy jako Macedonię Północą. Niemniej w tej kwestii Bułgarzy mają ciut więcej racji.

To co napisałem nie usprawiedliwia nieco szowinistycznych akcji odwalanych przez BG dzisiaj, ale chciałem trochę rozjaśnić źródło. Bo ich żądania dzisiaj są od czapy, macie tyle kurde problemów, a kłócicie się o to czyja jest łąka, gdy las obok płonie. Ale ich żądania jest są wyjęte z kapelusza. Ot i tyle, w skrócie

A żeby było jeszcze śmieszniej, gdzieniegdzie da się trafić u Macedończyków na opisanie powyższych kolesi czy też nawet ówczesnych Macedończyków bułgarami, jednak z zastrzeżeniem, że w tym konkretnym przypadku słowo "bułgar" jest synonimem słowa chrześcijanin Więc jak mawia wielebny :kafel, proszę wąchać pałę

Nie pamiętam gdzie, ale w całkiem sensownych źródłach słyszałem, że ogólnie na Bałkanach podejście do historii, szczególnie tej nauczanej w szkołach, jest bardzo odmienne od tego co ma miejsce w Polsce czy państwach zachodnich, których badania historyczne uważa się za "nowoczesne" czyli bezstronne, obiektywne, profesjonalne. Jak to się objawia?

Macedonia jest tego chyba dobrym przykładem. Podobno u nich na lekcjach historii jest mnóstwo bzdur historycznych, które przedstawia się jako fakty, które oczywiście wywyższają w jakiś sposób Macedończyków. Tutaj pani ekspertka mówi, że to się powoli zmienia, że ludzie widzą, że to bzdury (pewnie w podręcznikach stoi od lat jedno, a nauczyciele to prostują). A jak to miałoby wyglądać w innych krajach?

Żeby nie było, że to jakieś dzikusy zakochane w sobie to trzeba wziąć na poprawkę, że prawie każdy kraj ma taki epizod w swoim "życiu". Polakom znudziło się bycie Polakami, więc wymyślili sobie, że tak naprawdę są Sarmatami. Litwini nie chcieli być gorsi, więc wymyślili sobie, że pochodzą od Rzymian (ród Paców uznał, że to oczywiste, że są krewnymi Pazzich z Florencji). Rumuni uznali się za spadkobierców Rzymu (tak, "Romania" nie jest ani trochę przypadkowe, a elity Rumuńskie celowo zlatynizowały swój język, choć gramatycznie faktycznie jest łaciński), choć zapewne nie jedynych, bo Włosi ani trochę się na nich nie pogniewali, a nawet wysłali wilczycę kapitolińską do Bukaresztu. Turcy uważają się za potomków Hetytów, po prostu bo tak, choć żadne badania nie wskazują aby tak było, przez pewien czas sami uważali się za Rzymian, sułtanowie używali tytułu "Kaysera", a ich państwo dzieliło się na Rumelię (nazwa nieprzypadkowa, oznacza "ziemię rzymian"), czyli dzisiejsze Bałkany oraz Antalię (co znaczy wschód), jeden z sułtanów zamówił sobie replikę tiary papieskiej, tylko że bardziej majestatyczną, co by podkreślić swoją kajzerowatość. Przez pewien czas określenie Turek było równorzędne z chamem i za bardzo się elity nie chciały identyfikować.

Tak więc całkowita normalka w tej Macedonii czy Bułgarii, co najwyżej później wchodzą w okres dorastania

Anatolię*

:nevya, zgadza się, tylko pani z OSW mówiła o prostowaniu bzdur związanych z attyzacją (tak to chyba nazwała) historii współczesnej Macedonii. A to akurat Bułgarzy mają między pośladkami, tu niech się Grecy martwią. Natomiast spraw związanych z okresem Odrodzenia zwyczajnie nie odpuszczą, bo nie.
Inną śmiesznostką jest fakt, że Bułgarzy to efekt asymilacji Protobułgarów (Bułgarowie) ze Słowianami. Ten fakt nie jest pomijany, choć uważają się generalnie za lud słowiański, co w sumie można przyjąć (przez wzgląd na ilość pokoleń, które przewinęły się od czasu pierwszego państwa Bułgarskiego. Dziś tej krwi protobułgarskiej zostało pewno tyle co kot napłakał).
Ale teraz uwaga - to co się często pomija, to uściślanie pochodzenia Protobułgarów, a konkretniej grup etnicznych, z których się wywodziły pierwsze plemiona bułgarskie. Rzecz w tym, że to lud pochodzenia turko-tatarskiego. Wygodniej olać niż tłumaczyć różnice między "turko-" a "tursko-" bo za to drugie można dostać w łeb

@Cieciu , czemu w łeb? W Bułgarii czy tak ogólnie?

Jak ja kojarzę, to pojęcia "turski" w języku polskim nie ma, a przynajmniej w słownikach, a postuluje się, żeby je wprowadzić, bo w innych językach istnieje rozgraniczenie na ludy tureckie (z Turcji) i ludy turskie, czyli cały zbiór państw typu Kazachstan, Turkmenistan, Azerbejdżan itd., czyli tam gdzie języki wywodzą się z tej samej rodziny.

No ale to tylko takie pobieżne wyobrażenie problemu, gdzieś na wykładzie słyszałem i nie wnikałem.

:nevya, heh, masz rację. Głupia kalka językowa mi weszła Turko- (dla grupy plemion) po naszemu działa, ale tursko- to po naszemu powinno być tureco- (dla pochodzenia tureckiego). W Bułgarii w cymbał za sugestie pochodzenia Bułgarów od Turków ("tursko" to nasz przymiotnik "turecki"). Przepraszam, trochę to się na język polski nie przekłada, a czasem mi się jedno z drugim pierdaczy

@Cieciu co do Tracji to już próbowali rozwiązać podczas wojen bałkańskich i wszyscy byli w nich przegrani.

:gutex1, generalnie wojny bałkańskie to kwintesencja tego kotła