https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/wojna-w-ukrainie-szojgu-oto-priorytet/ys3wk43,79cfc278

W skrócie: zrobiliśmy rozpierdol i to jest nasz sukces. O "sukcesach" w postaci strat własnych nawet się nie zająknął
Wygląda na to, że rura zmiękła. Rosja będzie chciała wyrwać cokolwiek, co można byłoby określić jako sukces operacji. Rosyjscy negocjatorzy w Stambule twierdzą, że są elastyczni.

Największym sukcesem tej operacji byłby zawał serca Putina po dwudziestoośmiokrotnym dźgnięciu nożem.

@Szamano miejmy nadzieje, że ten zawał będzie wyjątkowo zaraźliwy na kremlu.

Nigdy do niczego się nie przyznawaj.
Złapią cię pijanego w samochodzie, to mów, że nie piłeś
Znajdą ci dolary w kieszeni, to mów, że to pożyczone spodnie
A jak cię złapią na kradzieży za rękę, to mów, że to nie twoja ręka.
Nigdy się nie przyznawaj.

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/negocjacje-rosja-ukraina-rosja-drastycznie-ogranicza-dzialania-wokol-kijowa/mt8e2q8,79cfc278

Wygląda na to, że się dogadali

Najechali na Ukraine, żeby wyzwolić Donbas.
To tak jakby człowie się żenił, żeby poruchać.

@kashpir czyli ograniczą działania w kierunku gdzie im nie idzie i jeszcze Ukraińcy organizują małe kontrataki. Nie nazwał bym tego dogadaniem się.

A ja z zaciekawieniem śledzę te negocjacje. I nie mogę zrozumieć strony Rosyjskiej. Przecież Ukraina nie zgodzi się na oddanie Donbasu. Nie powie "spoczko, Rosja, trochę się poprztykaliśmy, ale kto się czubi ten się lubi i jest cool między nami", bo za dużo ludzi zginęło. Jedyne na co może pójść Ukraina to nie-wstąpienie do NATO. Żadnego uznania Krymu, żadnego uznanie "operacji specjalnej".

I cały czas jest otwarta kwestia, na ile stabilne są umowy z takim niestabilnym państwem jak Rosja. Bo dziś jesteśmy kumplami, a jutro przelecę ci żonę, bo co mi zrobisz jak nic nie zrobisz. Bo gwarancje Rosji są mniej więcej tak wiarygodne jak gwarancje PiS że nie podniosą podatków.

No i w sumie z jakiej racji Ukraina miałaby się teraz uginać i obiecywać że nie wstąpi do UE, że nie wstąpi do NATO, że nie wzmocni armii itp. Bo jakieś inne państwo tak sobie życzy? Równie dobrze mógłbym sobie życzyć, aby PKP nie kasowało mnie za bilety na pociąg, bo taką mam wolę, i żeby jeszcze stopy mi ktoś masował podczas dłuższej podróży.

Nie wspominamy o kwestii, że Rosja ma naprawić wszystkie szkody jakie wyrządziła z posadzeniem słoneczników włącznie

@zmechu
KupaCar łaskawie zezwoli na wejście do UE.

Te negocjacje to ściema obliczona na przegrupowanie i zagranie pod publiczkę na zachodzie. Francuskie miękkie faje i odwieczni pacyfiści z Niemiec są gotowi zeźlić się na Ukrainę, że nie zgodzi się na pokój swoim kosztem.
A przy okazji qrewka orban wygra wybory i dalej będzie kolaborował.

Dobrze, że chociaż Johnson powiedział, że zawieszenie broni nic nie zmienia w kwestii sankcji od UK.

Btw. Niech już ruscy lepiej niczego nie naprawiają... W tanki i za Ural.

@Maciej1988 dlatego też negocjacje z Rosją powinny wyglądać następująco:
1. Ruskie: wyp*edralać!
2. Skazanie przywódców, dowódców, żołnierzy za zbrodnie.
2. Zapłacić rachunek za zniszczenia.
3. OK, no to teraz pogadajmy co jeszcze...

Wszelkie "zawieszenia broni", wszelkie "zatrzymanie demilitaryzacji", "gwarancje bezpieczeństwa" to pic na wodę i mydlenie oczu. Bo to przypomina skopanie przez dresiarzy z żądaniem oddania kasy. I rozpoczęcie negocjacji "no to teraz oddaj portfel po dobroci, to pomyślimy czy kopać dalej". I prędzej bym się spodziewał że Kaczyński zapisze się do PO niż że Rosja będzie przestrzegać prawa.

Żeby było z czym negocjować, Ukraińcy powinni najpierw zrobić odpowiedni wjazd na teren wroga, złupić kilka banków i muzeów, a potem łaskawie rozmawiać o tym, że może coś oddadzą gdy tamci się wycofają, zapłacą reperacje i wystawią do Hagi swoich zbrodniarzy.

Oczywiście łatwo mi to pitolić bo siedzę w ciepłym mieszkanku z rodziną :/

@altjordan A mnie zastanawia kiedy będzie pierwszy zamach w Moskwie albo Petersburgu. Nie twierdzę, że zorganizowany przez Ukraińców, bo to mało "pijarowe" zagranie. Ale w ramach prowokacji?

Jaja będą, jak wojska spod Kijowa odnajdą się w Mińsku na placu paździerzowym.

Wszystko pięknie, ale wiecie, że pomimo dramatycznej nieporadnośco to jednak rosja atakuje a Ukraina się broni? Przekaż medialny jest bardzo fajny, ale prawda jest taka, że ruscy tłuką cywilów, niszczą miasta i infrastrukturę. Co z tego że Ukraina się "nie podda" jeśli zostanie tam tylko partyzantka i spalona ziemia? Wcale się nie zdziwię, jak Francja czy inne Niemcy zajmą stanowisko, że Donbas i Ługańsk to wystarczające odszkodowanie za straty wojenne i niczego więcej Ukraina Rosji oddawać Równinie musi...

Na świecie są ludzie, dla których pieniądze nie są najważniejsze. Przynajmniej w perspektywie kilkudziesięciu lat. Ukraińcy mają w opór surowców na kilkaset następnych lat wartych pewnie tryliony dolarów, materiał genetyczny wywieźli do nas (sami tak to określają), minął ledwie miesiąc gry wstępnej, a miękkie penisy i suche cipki na zachodzie już zaczynają się wiercić. Ukraińcy wiedzą, że Rosja żadnych umów nie dotrzyma jeśli nie będą wymuszone dużą siłą, część świata i zachodniej inteligencji też już przestała być tak bezdennie głupia żeby oceniać świat przez swoje, a nie czyjeś okulary. Zresztą Ukraińcy wojnę prowadzą od 7 lat. Ostatnim miesiącem się nie zmęczyli, to Rosja będzie maglowała propagandą "skończmy z przelewem krwii", "pogódźmy się", "niech będzie zgoda"



Takiego wała. Jak się ustąpi to za chwilę zrobią to samo. Lepiej zostawić krótkotrwały rozum w kieszeni na kilkanaście lat i chwilowo dać się porwać emocjom. Jest na to czas.

"As long as one of us is still breathing this fight is not over" - jak w bajkach z dzieciństwa mówili.
https://youtu.be/8eaYwI3A3oU

Zresztą są różne przyjemności w życiu, komfortowe życie to tylko jedna z wielu, wielu z nich. I nie bądźmy tacy cywilizowani. Jesteśmy ludźmi.

https://youtu.be/Wh7w7w4Ct3g

@Jez_z_lasu

BP, MSPANC.

"- Jakie są najwspanialsze rzeczy w życiu mężczyzny? - zapytał wódz nomadów. Należy mówić o takich sprawach, aby zachować szacunek w kręgach barbarzyńców.
Siedzący po prawej wychylił koktajl z kobylego mleka zmieszanego z krwią śnieżnej pantery, po czym przemówił.
- Ostry horyzont stepu, wiatr we włosach i świeży koń pod siodłem.
- Krzyk białego orła na wysokości, śnieg padający w lesie i celna strzała na cięciwie - oświadczył ten z lewej. Wódz pokiwał głową.
- Jest to z pewnością widok twego wroga leżącego bez życia, hańba jego szczepu i lamenty jego kobiet - stwierdził.
Wokół rozległy się pomruki aprobaty wobec tak skandalicznych przechwałek.
Wódz zwrócił się z szacunkiem do gościa, niewielkiej postaci, starannie rozgrzewającej przy ogniu ślady odmrożeń.
- Oto gość nasz, którego imię jest legendą - powiedział. - On nam powie, co jest najwspanialszego w życiu mężczyzny.
Gość przerwał kolejną nieudaną próbę zapalenia papierosa.
- Czo mówiłeś?
- Pytałem, jakie są najwspanialsze rzeczy w życiu? Wojownicy pochylili się. Warto będzie tego posłuchać. Gość zastanawiał się dość długo i w skupieniu. I po pewnym czasie oświadczył:
- Gorącza woda, dobre zęby i miękki papier toaletowy."

z tego będzie tylko kolejna zadyma i skandal, może zamach; gra na czas
negocjować to można jedynie czy Putina i generałów rozstrzelać za zbrodnie, czy moźe powiesić

@Jez_z_lasu
"Ukraińcy mają w opór surowców na kilkaset następnych lat wartych pewnie tryliony dolarów, materiał genetyczny wywieźli do nas (sami tak to określają), minął ledwie miesiąc gry wstępnej, a miękkie penisy i suche cipki na zachodzie już zaczynają się wiercić"

EPIC! :-D

I prawda to - nie ma co mówić o jakichkolwiek negocjacjach a agresorem. Pierwszy i absolutnie bezdyskusyjny punkt negocjacji to wyniesienie się Rosji z Ukrainy. No bo co to za negocjacje, gdy do stołu siada strona, której argumentem są czołgi.

Bo to współcześnie wygląda tak, jakby złodziej wszedł nocą do domu, zdemolował wszystko w poszukiwaniu kosztowności, a nakryty przez właściciela powiedział "no dobra, dołóż jeszcze TV, konsolę i najmłodszą córkę, to pomyślę czy wyjść".

Rosji trzeba tak dokopać (militarnie, psychologicznie, społecznie, finansowo) żeby zrozumieli że zamiast w XXI wieku to jednak są w jesieni średniowiecza i to oni prosili o negocjacje. Szkoda, że koszt tego jest cholernie wysoki...

@zmechu
Dokładnie. Przed kogoś, kto nie rozumie i nie czuje, że uprzejmość jest świadectwem siły, a nie słabości nie ma co rzucać pereł, bo i tak tego nie pojmie.

@Jez_z_lasu Problemem jest fakt, że strona rzucająca perły od dłuższego czasu rzucała je nie z uprzejmości tylko raczej podług zasad rozbójniczych, ew. haraczu za możliwość robienia interesów i spokoju od napadów

@zmechu ewentualne niewstapienie do NATO przy gwarancji pomocy - może być bardzo opłacalne, ale tu może NATO by poszło na bycie gwarantem bezpieczenstwa bez wzajemności, ale to nie o to chodzi Rosji pod hasłem "neutralności" Ukrainy.

@zlomierz to dla mnie też jakiś koszmarek polityczno-prawniczy. Z jakiej racji Rosja żąda od Ukrainy niewstąpienia do NATO? Z tego powodu że żąda? No to niech Ukraina doda w żądaniach, że w Rosji wszystkie tory mają być niebiesko-żółte. Bo tako rzecze Ukraina i już. No przecież to jest bezsensowne i nielogiczne.

Druga sprawa - a jak Ukraina się zobowiąże do niewstąpienia do NATO, a potem jednak wstąpi? To co, Rosja znów wtargnie z czołgami? Bo Rosja może łamać wszelkie prawa, a jak przeciwnik złamie jeden punkcik w traktacie to wojna?

I sprawa trzecia - jak już podpisane będą wszelkie traktaty, to jakie są szanse że Rosja będzie ich przestrzegać? Jakie są gwarancje, że za rok-dwa Rosja jednak stwierdzi że Kijów to jednak im się nie podoba i w sumie czemu by nie podciągnąć armat pod granice? To dokładnie tak jak wierzyć w obietnice przedwyborcze polityków i łudzić się, że to pod czym się podpisali to jednak spełnią przynajmniej w połowie.

Więc negocjacje to póki co szum medialny i nie ma mówić o jakimkolwiek porozumieniu gdy trwa konflikt siłowy. No bo gdzie może Ukraina ustąpić? Przecież nie uzna aneksji Krymu, nie uzna spornych republik i w sumie z jakiej racji ma się godzić na jakieś ustępstwa względem UE/NATO. A tym bardziej że teraz cały świat widzi, że Rosja nie ma ani siły politycznej, ani finansowej ani tym bardziej militarnej. Gaz mogą zakręcić - ale Europa to jakoś przeboleje i postawi na fotowoltaikę albo reaktory jądrowe. I za 15 lat Rosja będzie opalać ogniska słomą.

@zmechu Rosja żąda z takiej racji, że to ona zajmuje część Ukrainy a część miast zrównała z ziemią, miliony Ukraińców uciekło z miejsca zamieszkania a tysiące już zginęły lub zaraz zginą. Ja wiem, że obiektywnie patrząc to Rosji idzie kiepsko jak na taka potęgę i w sumie nie zrealizowała chyba nic ze swoich celów, jednak to nadal Rosja jest górą w stosunku do Ukrainy. Ukraińcy sami nie pozbędą się wojsk rosyjskich ze swojego terytorium więc mamy pat, który prędzej przetrzyma Rosja niż Ukraina. Ogólnie Ukraina jest w chujowej sytuacji i im nie zazdroszczę. Co do tego gazu to byłbym ostrożny, niestety cała Europa jest jeszcze zależna od rosyjskich dostaw. Putin doskonale zdawał sobie z tego sprawę atakując. W sumie to chyba był ostatni moment bo za 10-15 lat rzeczywiście możemy być niezależni energetycznie od Rosji i tego właśnie się obawiali. Teraz jednak odcięcie gazu i ropy spowoduje taki skok cen, że nastroje w Europie szybko mogą się zmienić i nagle pomoc dla Ukrainy się skończy. Jaki los czeka Ukrainę bez europejskiej pomocy wolę nie myśleć. Wiem, że Rosjanie też na tym ucierpią ale która rosyjska władza przejmowała się swoimi obywatelami.

@kombinator_83 Ukraina ma totalnie przewalone :-( Jest pozostawiona sama sobie i ani UE, ani ONZ, ani NATO nie wejdzie ze swoimi siłami, bo to oznacza otwarty konflikt Rosja-(USA, Francja, Niemcy, Polska, Anglia - niepotrzebne skreślić). Więc co najwyżej mogą liczyć na wsparcie serduszkami i conieco amunicji. Ruscy dostają łomot, ale to co dla nas wydaje się łomotem dla nich jest zaledwie rysą na szkle, bo pewnie sami się nie mogą doliczyć +/- 200 czołgów, więc starty 500 nawet nie zauważą.

I ostatnio trafiam nawet na rozważania, że oczywiście rokowania pokojowe będą miały miejsce, ale najpierw obydwa narody muszą się wykrwawić. I to na tyle, żeby powiedzieć "kurła, wszyscy jesteśmy w tak czarnej d*pie, że aż skali brakuje".

A najgorsze jest to, że za góra miesiąc wojna na Ukrainie zejdzie na drugi plan, hurraoptymizm pomocy uchodźcom minie, punkt ciężkości mediów przesunie się na miesięcznice, wybory, ceny skupu, polexit i powoli będzie się mówiło "na Ukrainie od tygodni bez zmian, ciągle się tłuką" jako coś co jest najzupełniej normalnie. Ruscy to wiedzą że niedługo tematem media się zmęczą, rządy machną ręką na dostawy gazu i ogłoszą "wszystko idzie zgodnie z planem, wypędziliśmy z Kijowa nazi-banderowco-gejów i obsadziliśmy rząd pięknymi i rumianymi chłopcami z Moskwy, alleluja!" :-|

@zmechu
Nie jest pozostawiona sama sobie Geny zabezpieczone. Reszta świata zobaczyła, że terytorium i zasobów broni, nie trwoni sprzętu wojskowego, który do nich płynie i nawet dobrze się bawi. Nie oceniajmy nastroju Ukraińców z perspektywy siedzenia na kanapie i "ucywilizowania komfortem". Potrafią się cieszyć życiem również teraz.

Ogólnie przyszłość jest trudna do przewidzenia, bo zależy od tego jak dobrze czyta się emocje ludzi na świecie i głębokie pragnienia, do których nam jako gatunkowi bardzo często się przyznać nawet jeśli zdamy sobie z nich świadomie sprawę. Putin jako psychopata nie rozumie tych emocji (tak jak ślimak nie potrafi latać), co najwyżej może je emulować, dlatego choćby nawet chciał to nie potrafi narzucić wokół siebie zrozumiałego dla niego porządku w inny sposób niż przemocą, co generuje ślepe plamy w jego aparacie poznawczym. Co spowodowało błędną ocenę jednocześnie własnej armii jak i reakcji świata.

Ogólnie jesteśmy przesyceni bodźcami, dodatkowo zduszeni pandemią. Zobaczymy jak głęboki wkurw i chęć połączenia się z innymi ludźmi w nas tkwi w związku z ostatnimi latami, jak długo będzie się to z nas wylewać i w jaki sposób będziemy to wykorzystywali. Ciekawe jakie emocje wywołają w nas zawirowania z żywnością. Emocje są potężną siłą. Niekoniecznie staniemy się potulni. Nawet na zachodzie.

Oczywiście nie zapominam o interesach, chęci ograniczenia stref wpływu przez różnych graczy, zdobycia zasobów czy ochrony własnej kultury. To wszystko się zazębia i przenika. Istnieje prawdopodobieństwo, że era psychopatów mija i przestają oni być tak skuteczni w analizie informacji jak inne formy, bo nie radzą sobie z całą masą danych, których nie potrafią przetworzyć.

@Jez_z_lasu gdzie Ci era psychopatów mija? problem w tym że teraz psychopaci grają w grę o przyszłość świata
jest ich przynajmniej trzech, jeden stricte autokrata, drugi merkantylny autokrata (z nieznanym zapleczem, które być może wyciął będąc twarzą tej władzy, więc może już dąży/osiąga jednowładztwo), a trzeci to merkantylna szara eminencja (ten może być zbiorowy)

@Jez_z_lasu a ja się boję, że w najbliższym czasie zmieni się polaryzacja. Na razie wszyscy jesteśmy razem, wszyscy pomagamy i jest super, ale ta energia nie może trwać w nieskończoność.

I zaraz pojawią się pierwsze znaki zapytania. No bo co dalej z uchodźcami, dlaczego dla uchodźców jest kasa a dla nas nie ma, dlaczego żywność i paliwa drożeją, przez tę wojnę to jakoś masło mniej smakuje i kury się niosą, a w ogóle to ten putin to taki straszny nie jest i swoją rację ma. I takie głosy umiejętnie podsycane medialnie mogą zrobić ferment w narodzie. Przecież wystarczy jak TVP przez 3 dni będzie źle mówiła o Żeleńskim a dobrze o putinie i Łukaszence by zmienić nastawienie ludu pracującego miast i wsi, a wybory tuż-tuż. No bo nie oszukujmy się, za góra dwa miesiące ludzie będą woleli dyskutować o bonach wakacyjnych i obniżkach podatków niż o wyrzutniach ppanc pod Kijowem. Putin to wie i liczy że niedługo świat potraktuje "operację specjalną" jak Oskary, czyli "o, to ta wojna się skończyła? Bo jakoś leżąc na Majorce z drinkiem w ręku nie zauważyłam..."

@Krzychpl
nie wiem, to zbyt skomplikowane żebym był pewny czegokolwiek. na razie tylko wokół siebie widziałem trzy przypadki jak przestawali się rozwijać tak szybko jak reszta wokół.

@Krzychpl @zmechu Trochę boomerujecie, bo nie doceniacie zmian pokoleniowych i psychiki/oczekiwań/emocji "zetki". To już są ludzie, którzy nie wstydzą się poznawać emocji, dbać o zdrowie psychiczne i poprzez to stawać się coraz bardziej świadomymi brudnych gier robionych im na psychice. Nie mam pojęcia jak to się będzie rozwijało. Może nie w 5 lat, może nie w 10. I o głosy, poparcie i emocje tych ludzi politycy będą musieli się starać. Na demonstracjach pod ambasami byli głównie młodzi.
Ale świat się zmieniał ciągle i dalej będzie się zmieniał. Oscary już pewnie odeszły do historii, bo gdyby nie Will to mało kto by się nimi interesował.

@Jez_z_lasu to Ty trochę millenialsujesz, sporo młodych ambitnych uważa że oni i im podobni ruszą bryłę z posad świata, że wyłamią się z tysięcy lat wzorców
a psychopaci o których wspominałem nie przejmują się przemianami, pierwsi dwaj są konserwatywni i przymuszają im podległych lub współpracujących do powrotu do pierwotnego wzorca, a trzeci kanalizuje zmiany tak, że mimo iż świat się niby zmienia to jednak na nowo powiela stare schematy, dwa dni temu widziałeś na forumku jak "nowa obyczajowość" różni się od starej tylko fasadą i kierunkiem ucisku