Kluby
>
Polityka, agitacja, konfrontacja
>
Forum
>
Kukiz „powinien też mówić o wadach tego systemu” No to spróbujmy
Polityka, agitacja, konfrontacja
Założony: 2013-02-02 11:46:51
Ostatnia aktywność: 2018-09-30 17:38:20
Postów na forum: 260
33 członków
Oglądany: 9513x
Kukiz „powinien też mówić o wadach tego systemu” No to spróbujmy.
PurkusKuchatek
- Superbojownik
·
8 lat temu
Ale na wstępie powiedzmy dlaczego prawdopodobnie "nie mówi".
Bo z wadami ogólnie jest jeden kłopot – niekoniecznie są takie oczywiste.
To co dla kogoś jest bezsprzeczną wadą, dla innego może być zupełnie obojętne, a dla jeszcze innego będzie zaletą.
Truizm? Powiedzmy.
A teraz popatrz na prosty przykład - wada systemu JOW (znajdziesz ją w Wikipedii):
1. Może prowadzić do nadmiernego przywiązania posła do okręgu w którym został wybrany.
Dla osoby patrzącej z punktu widzenia ogólnokrajowego to wada, bo poseł „zapatrzony” tylko w swój region, będzie lobbował za rozwiązaniami na których zyskają jego wyborcy (w efekcie i on), kosztem innych regionów, lub nawet całego kraju. To możliwe i prawdopodobne. No, to rzeczywiście wada.
Czytam ten punkt i myślę…
Jest taki pan, który nazywa się Aleksander Grad. Z wykształcenia - inżynier geodeta.
Był ostatnim Wojewodą tarnowskim – uważam, że sprawność z jaką rozmontował województwo została doceniona, bo następnym jego stanowiskiem była funkcja podsekretarza stanu w… Ministerstwie Zdrowia.
Miał do czynienia z budżetem ministerstwa i inwestycjami. Po objęciu tego stanowiska, dość szybko został również konsultantem Banku Światowego.
W 2001 był już w PO, na stanowisku przewodniczącego partii w Małopolsce. Wybrany tego samego roku na posła, zostaje zastępcą przewodniczącego Komisji do Spraw Unii Europejskiej.
W 2005 znów zostaje wybrany do sejmu – tym razem ląduje jako zastępca przewodniczącego, a później przewodniczący Komisji Skarbu Państwa.
W 2006 jest już w partyjnym „gabinecie cieni” PO, osobą odpowiedzialną za… Rolnictwo i rozwój wsi.
W 2007 zostaje powołany przez Donalda Tuska na stanowisko Ministra Skarbu Państwa.
W wyborach do sejmu w 2011 zostaje wybrany ponownie na posła, otrzymując najwyższe poparcie w okręgu, w ilości… 9,18% głosów wyborców. Lista PO miała 33,33%
W 2012 pan Grad składa mandat poselski , by zostać prezesem zarządu PGE Energia Jądrowa. Po dwóch latach ląduje na stanowisku wiceprezesa Tauronu.
Podsumowanie działalności publicznej pana Grada?
http://www.gazetakrakowska.pl/artykul/699547,car-aleksander-grad-podejrzany-do-konca-zycia,id,t.html
Podsumowanie funkcjonowania okręgu z którego został wybrany?
http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/465599,tarnow-zabrze-bialystok-miasta-emigrantow-dlaczego-wyjezdzaja-za-granice.html
Reasumując: Car ma się wyśmienicie, a miasto które zastał wojewódzkim i nieźle prosperującym - leży.
Jak to szło? „Może prowadzić do nadmiernego przywiązania posła do okręgu w którym został wybrany”?
No to ja sobie tego właśnie życzę!
Ja chcę takiego posła, któremu będzie „nadmiernie” zależało na okręgu. Dla mnie to zaleta.
I co teraz? Mam ten punkt przedstawiać jako wadę JOW, bo tak jest gdzieś napisane?
Tyle tytułem wstępu, przejdźmy do innych wad.
Na początek weźmy dalsze wymienione w wikipedii:
2. Brak reprezentacji dla dużej części społeczeństwa, poprzez wykluczanie mniejszych i średnich partii z podziału mandatów.
To prawda – część społeczeństwa nie będzie miała swojego reprezentanta. I tak jest w praktycznie każdej ordynacji wyborczej, w większym lub mniejszym stopniu.
Obecnie, w okręgu nr. 15 mamy tak:
No i co? Czy obecna ordynacja tę reprezentację zapewnia?
3. Wzrost zjawiska „głosów straconych”
Chodzi o to, że w JOW wygrywa ten, kto otrzyma najwięcej głosów, więc głosy na następne w kolejności osoby są „stracone”. Popatrzmy na ostatnie wybory prezydenckie - ile tam było głosów straconych? W pierwszej turze: 65,76. W drugiej: 48,45.
4. Sprzyja dominacji jednej partii w konkretnych okręgach wyborczych
Bardzo możliwe i w sumie logiczne – to, że w okręgu miejskim zwycięża PSL jest jakby mniej zrozumiałe i budzi podejrzenia, nieprawdaż?
5. Zwiększenie podziału głosów między dwoma zbliżonymi do siebie kandydatami
Prawda. W efekcie może wygrać trzeci, o zupełnie innych poglądach.
Dlatego wymusza to na organizacjach startujących w wyborach urządzanie wcześniej prawyborów, wyłaniających ich jednego kandydata, a na organizacjach o zbliżonych poglądach – współpracę. Jeśli nie będą współpracować – ryzykują całkowitą przegraną. Pytanie: co z punktu widzenia wyborców jest lepsze?
6. Możliwość zjawiska „dopasowywania granic” okręgów, celem zwiększenia liczby zdobytych mandatów
Prawda. Np. o, tak: http://www.rp.pl/artykul/1123369.html - nocne głosowanie w sprawie zmiany granic okręgów.
Tyle, że jest to możliwe w każdej ordynacji wyborczej i da się temu zapobiec. Dodatkowo, w JOW dochodzi „czynnik ludzki”.
Krążą w sieci ładne rysuneczki z zaznaczonymi kwadracikami – to jest obwód w którym dominują „zieloni”, a to obwód „czerwonych”. "Czerwoni" przesuwają granicę obwodu tak, by zdobyć więcej mandatów. OK. Na tym przykład się kończy.
Ale pociągnijmy go dalej: dołóżmy do tego „niebieską” panią Y, która jest znaną i szanowaną postacią w tym okręgu i właśnie sąsiedzi namówili ją na start w wyborach. I cały sprytny plan "czerwonych" właśnie idzie w cholerę. :/
Niemożliwe? Tylko mało prawdopodobne i rzadkie, ale możliwe jak najbardziej.
Lećmy dalej z wadami.
7. Prowadzi w efekcie do dwupartyjności.
Można tak powiedzieć, ale bardziej prawdziwe będzie powiedzenie, że prowadzi do dwubiegunowości. Albo rybki – albo akwarium. "Niech wasza mowa będzie: tak, tak; nie, nie."
8. Może zwiększyć się tendencja do głosowania partyjnego, i może zmniejszyć szanse kandydatów niezależnych.
To prawda, może tak być. Ale nie musi. W skrajnym przypadku, naprawdę konkretny kandydat niezależny może „pozamiatać” kandydatami partyjnym.
9. Wyklucza, bądź minimalizuje mniejszości światopoglądowe
To jest prawda.
Grupa o określonych poglądach w skali kraju może być liczna, ale patrząc z perspektywy okręgu wyborczego mogą nigdy nie wystawić kandydata, którego poprze większość wyborców.
Z drugiej jednak strony, nie wyklucza ich to z „dyskusji publicznej”. Nie trzeba mieć posła, żeby wywierać na parlament nacisk, pod tym wszakże warunkiem, że parlament składa się z osób reprezentujących wyborców, nie „aktualny układ partyjny”.
10. Może wykluczać kobiety z parlamentu
Nie ma parytetów – kobieta może nie znaleźć się w parlamencie tylko dlatego, że jest kobietą. No chyba, że jakaś organizacja zdecyduje się ją wystawić tylko dlatego, ale w tej sytuacji raczej marne jej szanse.
11. Wspiera „politykę wyznaniową / etniczną”
Np. jeżeli w danym okręgu większość stanowią muzułmanie / katolicy / Żydzi / biali / kolorowi, to ich reprezentantem najprawdopodobniej będzie muzułmanin / katolik / Żyd / biały / kolorowy.
„Swoich” reprezentuje „swój”. Dla mnie akurat niedziwne.
12. Odsunięcie od władzy jednej z dwóch partii / jednego z dwóch biegunów jest trudne.
Nie jestem do końca co do tego przekonany, a to dlatego, że partia rządząca odpowiada za wszystko – nie ma tłumaczeń. Jak zawala po całości, to po całości wylatuje.
13. Władza nie odzwierciedla zaufania społeczeństwa do polityków danej opcji.
To prawda. Polityk, który straci twarz, narazi się swoim wyborcom, może stracić mandat bez wpływu na całość ugrupowania. Z drugiej strony nie ma "odpowiedzialności zbiorowej".
Bo z wadami ogólnie jest jeden kłopot – niekoniecznie są takie oczywiste.
To co dla kogoś jest bezsprzeczną wadą, dla innego może być zupełnie obojętne, a dla jeszcze innego będzie zaletą.
Truizm? Powiedzmy.
A teraz popatrz na prosty przykład - wada systemu JOW (znajdziesz ją w Wikipedii):
1. Może prowadzić do nadmiernego przywiązania posła do okręgu w którym został wybrany.
Dla osoby patrzącej z punktu widzenia ogólnokrajowego to wada, bo poseł „zapatrzony” tylko w swój region, będzie lobbował za rozwiązaniami na których zyskają jego wyborcy (w efekcie i on), kosztem innych regionów, lub nawet całego kraju. To możliwe i prawdopodobne. No, to rzeczywiście wada.
Czytam ten punkt i myślę…
Jest taki pan, który nazywa się Aleksander Grad. Z wykształcenia - inżynier geodeta.
Był ostatnim Wojewodą tarnowskim – uważam, że sprawność z jaką rozmontował województwo została doceniona, bo następnym jego stanowiskiem była funkcja podsekretarza stanu w… Ministerstwie Zdrowia.
Miał do czynienia z budżetem ministerstwa i inwestycjami. Po objęciu tego stanowiska, dość szybko został również konsultantem Banku Światowego.
W 2001 był już w PO, na stanowisku przewodniczącego partii w Małopolsce. Wybrany tego samego roku na posła, zostaje zastępcą przewodniczącego Komisji do Spraw Unii Europejskiej.
W 2005 znów zostaje wybrany do sejmu – tym razem ląduje jako zastępca przewodniczącego, a później przewodniczący Komisji Skarbu Państwa.
W 2006 jest już w partyjnym „gabinecie cieni” PO, osobą odpowiedzialną za… Rolnictwo i rozwój wsi.
W 2007 zostaje powołany przez Donalda Tuska na stanowisko Ministra Skarbu Państwa.
W wyborach do sejmu w 2011 zostaje wybrany ponownie na posła, otrzymując najwyższe poparcie w okręgu, w ilości… 9,18% głosów wyborców. Lista PO miała 33,33%
W 2012 pan Grad składa mandat poselski , by zostać prezesem zarządu PGE Energia Jądrowa. Po dwóch latach ląduje na stanowisku wiceprezesa Tauronu.
Podsumowanie działalności publicznej pana Grada?
http://www.gazetakrakowska.pl/artykul/699547,car-aleksander-grad-podejrzany-do-konca-zycia,id,t.html
Podsumowanie funkcjonowania okręgu z którego został wybrany?
http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/465599,tarnow-zabrze-bialystok-miasta-emigrantow-dlaczego-wyjezdzaja-za-granice.html
Reasumując: Car ma się wyśmienicie, a miasto które zastał wojewódzkim i nieźle prosperującym - leży.
Jak to szło? „Może prowadzić do nadmiernego przywiązania posła do okręgu w którym został wybrany”?
No to ja sobie tego właśnie życzę!
Ja chcę takiego posła, któremu będzie „nadmiernie” zależało na okręgu. Dla mnie to zaleta.
I co teraz? Mam ten punkt przedstawiać jako wadę JOW, bo tak jest gdzieś napisane?
Tyle tytułem wstępu, przejdźmy do innych wad.
Na początek weźmy dalsze wymienione w wikipedii:
2. Brak reprezentacji dla dużej części społeczeństwa, poprzez wykluczanie mniejszych i średnich partii z podziału mandatów.
To prawda – część społeczeństwa nie będzie miała swojego reprezentanta. I tak jest w praktycznie każdej ordynacji wyborczej, w większym lub mniejszym stopniu.
Obecnie, w okręgu nr. 15 mamy tak:
No i co? Czy obecna ordynacja tę reprezentację zapewnia?
3. Wzrost zjawiska „głosów straconych”
Chodzi o to, że w JOW wygrywa ten, kto otrzyma najwięcej głosów, więc głosy na następne w kolejności osoby są „stracone”. Popatrzmy na ostatnie wybory prezydenckie - ile tam było głosów straconych? W pierwszej turze: 65,76. W drugiej: 48,45.
4. Sprzyja dominacji jednej partii w konkretnych okręgach wyborczych
Bardzo możliwe i w sumie logiczne – to, że w okręgu miejskim zwycięża PSL jest jakby mniej zrozumiałe i budzi podejrzenia, nieprawdaż?
5. Zwiększenie podziału głosów między dwoma zbliżonymi do siebie kandydatami
Prawda. W efekcie może wygrać trzeci, o zupełnie innych poglądach.
Dlatego wymusza to na organizacjach startujących w wyborach urządzanie wcześniej prawyborów, wyłaniających ich jednego kandydata, a na organizacjach o zbliżonych poglądach – współpracę. Jeśli nie będą współpracować – ryzykują całkowitą przegraną. Pytanie: co z punktu widzenia wyborców jest lepsze?
6. Możliwość zjawiska „dopasowywania granic” okręgów, celem zwiększenia liczby zdobytych mandatów
Prawda. Np. o, tak: http://www.rp.pl/artykul/1123369.html - nocne głosowanie w sprawie zmiany granic okręgów.
Tyle, że jest to możliwe w każdej ordynacji wyborczej i da się temu zapobiec. Dodatkowo, w JOW dochodzi „czynnik ludzki”.
Krążą w sieci ładne rysuneczki z zaznaczonymi kwadracikami – to jest obwód w którym dominują „zieloni”, a to obwód „czerwonych”. "Czerwoni" przesuwają granicę obwodu tak, by zdobyć więcej mandatów. OK. Na tym przykład się kończy.
Ale pociągnijmy go dalej: dołóżmy do tego „niebieską” panią Y, która jest znaną i szanowaną postacią w tym okręgu i właśnie sąsiedzi namówili ją na start w wyborach. I cały sprytny plan "czerwonych" właśnie idzie w cholerę. :/
Niemożliwe? Tylko mało prawdopodobne i rzadkie, ale możliwe jak najbardziej.
Lećmy dalej z wadami.
7. Prowadzi w efekcie do dwupartyjności.
Można tak powiedzieć, ale bardziej prawdziwe będzie powiedzenie, że prowadzi do dwubiegunowości. Albo rybki – albo akwarium. "Niech wasza mowa będzie: tak, tak; nie, nie."
8. Może zwiększyć się tendencja do głosowania partyjnego, i może zmniejszyć szanse kandydatów niezależnych.
To prawda, może tak być. Ale nie musi. W skrajnym przypadku, naprawdę konkretny kandydat niezależny może „pozamiatać” kandydatami partyjnym.
9. Wyklucza, bądź minimalizuje mniejszości światopoglądowe
To jest prawda.
Grupa o określonych poglądach w skali kraju może być liczna, ale patrząc z perspektywy okręgu wyborczego mogą nigdy nie wystawić kandydata, którego poprze większość wyborców.
Z drugiej jednak strony, nie wyklucza ich to z „dyskusji publicznej”. Nie trzeba mieć posła, żeby wywierać na parlament nacisk, pod tym wszakże warunkiem, że parlament składa się z osób reprezentujących wyborców, nie „aktualny układ partyjny”.
10. Może wykluczać kobiety z parlamentu
Nie ma parytetów – kobieta może nie znaleźć się w parlamencie tylko dlatego, że jest kobietą. No chyba, że jakaś organizacja zdecyduje się ją wystawić tylko dlatego, ale w tej sytuacji raczej marne jej szanse.
11. Wspiera „politykę wyznaniową / etniczną”
Np. jeżeli w danym okręgu większość stanowią muzułmanie / katolicy / Żydzi / biali / kolorowi, to ich reprezentantem najprawdopodobniej będzie muzułmanin / katolik / Żyd / biały / kolorowy.
„Swoich” reprezentuje „swój”. Dla mnie akurat niedziwne.
12. Odsunięcie od władzy jednej z dwóch partii / jednego z dwóch biegunów jest trudne.
Nie jestem do końca co do tego przekonany, a to dlatego, że partia rządząca odpowiada za wszystko – nie ma tłumaczeń. Jak zawala po całości, to po całości wylatuje.
13. Władza nie odzwierciedla zaufania społeczeństwa do polityków danej opcji.
To prawda. Polityk, który straci twarz, narazi się swoim wyborcom, może stracić mandat bez wpływu na całość ugrupowania. Z drugiej strony nie ma "odpowiedzialności zbiorowej".
Edytowano x 1
Ostatnio zmieniany: 2015-06-23 19:37:01
PurkusKuchatek
- Superbojownik
·
8 lat temu
14. Zdecydowanie upartyjnia reprezentację społeczeństwa, marginalizując znaczenie organizacji obywatelskich
I tak i nie. Kiedy planowano wprowadzenie JOW w wyborach samorządowych, był to główny argument przeciw - zwycięzca "bierze wszystko", więc wszystko wezmą partie.
Co wyszło? Ano np. to:
"Dla przykładu w Kutnie 38,66 procent poparcia dla lokalnego komitetu przyniosło 100 procent mandatów w radzie miasta.
Z kolei w Rumi 27,74 procent głosów na komitet PO dało 74,43 procent miejsc w radzie miasta i samodzielną większość, a w Starym Sączu lokalny komitet zdobył 47,84 procent głosów, co przyniosło mu 80,95 procent mandatów."
http://www.portalsamorzadowy.pl/prawo-i-finanse/jednomandatowe-okregi-wyborcze-do-poprawy,66673.html
Dlaczego w Lęborku 19,4% poparcia wystarczyło, żeby uzyskać mandat radnego? Bo głosy wyborców rozbiły się na konkurujące ze sobą nawzajem komitety.
Czy ktoś zabronił im się porozumieć, wypracować wspólną wizję dla dobra okręgu i przedstawić wyborcom mniejszą liczbę kandydatów? Nie sądzę.
Nie chcieli się porozumieć - wygrał "ten trzeci".
I coś jeszcze:
"– Moim zdaniem podnosi się poziom radnych – mówi burmistrz Wadowic. – Nie da się już wystawić na liście przypadkowej osoby i liczyć na to, że duża liczba głosów na komitet wciągnie ją do rady. Trzeba postawić na ludzi, którzy potrafią się zaprezentować, mają coś do powiedzenia.
Zdaniem Klinowskiego dzięki temu w radach jest mniej kandydatów, o których można powiedzieć mierny, ale wierny. – Ubyło tych, którzy potrafią tylko machać ręką tak, jak im ktoś powie – twierdzi burmistrz.
Jak zauważa Kessler, bardzo cenne jest, że w okręgach jednomandatowych takich przypadków nie ma. – Zyskują ludzie znani w przestrzeni publicznej: lekarze, nauczyciele – dodaje".
http://www.portalsamorzadowy.pl/polityka-i-spoleczenstwo/wybory-wady-i-zalety-jednomandatowych-okregow-wyborczych,67261.html
I tak i nie. Kiedy planowano wprowadzenie JOW w wyborach samorządowych, był to główny argument przeciw - zwycięzca "bierze wszystko", więc wszystko wezmą partie.
Co wyszło? Ano np. to:
"Dla przykładu w Kutnie 38,66 procent poparcia dla lokalnego komitetu przyniosło 100 procent mandatów w radzie miasta.
Z kolei w Rumi 27,74 procent głosów na komitet PO dało 74,43 procent miejsc w radzie miasta i samodzielną większość, a w Starym Sączu lokalny komitet zdobył 47,84 procent głosów, co przyniosło mu 80,95 procent mandatów."
http://www.portalsamorzadowy.pl/prawo-i-finanse/jednomandatowe-okregi-wyborcze-do-poprawy,66673.html
Dlaczego w Lęborku 19,4% poparcia wystarczyło, żeby uzyskać mandat radnego? Bo głosy wyborców rozbiły się na konkurujące ze sobą nawzajem komitety.
Czy ktoś zabronił im się porozumieć, wypracować wspólną wizję dla dobra okręgu i przedstawić wyborcom mniejszą liczbę kandydatów? Nie sądzę.
Nie chcieli się porozumieć - wygrał "ten trzeci".
I coś jeszcze:
"– Moim zdaniem podnosi się poziom radnych – mówi burmistrz Wadowic. – Nie da się już wystawić na liście przypadkowej osoby i liczyć na to, że duża liczba głosów na komitet wciągnie ją do rady. Trzeba postawić na ludzi, którzy potrafią się zaprezentować, mają coś do powiedzenia.
Zdaniem Klinowskiego dzięki temu w radach jest mniej kandydatów, o których można powiedzieć mierny, ale wierny. – Ubyło tych, którzy potrafią tylko machać ręką tak, jak im ktoś powie – twierdzi burmistrz.
Jak zauważa Kessler, bardzo cenne jest, że w okręgach jednomandatowych takich przypadków nie ma. – Zyskują ludzie znani w przestrzeni publicznej: lekarze, nauczyciele – dodaje".
http://www.portalsamorzadowy.pl/polityka-i-spoleczenstwo/wybory-wady-i-zalety-jednomandatowych-okregow-wyborczych,67261.html