Witam.
Nie wiem, ilu z Was czytuje racjonalista.pl. Może ktoś się udziela, ktoś wpisał się na listę "Ateo coming out". Ktoś krytykuje. Ja czytuję dość regularnie, nie wiem od jak dawna, ale zauważyłem, hm... radykalizowanie się nastrojów?

Z wielu tekstów przebija postawa, jaka automatycznie kojarzy mi się z białym kolonizatorem, który przybył "cywilizować dzikusów". Pomijam niewybredne często sformułowania, na granicy dobrego smaku i w tonie niektórych hierarchów kościoła rzymskokatolickiego (m.in. słynnych "szczurów" Pieronka czy "kąpieli w szambie" o lekturze "Nie"). To mam wrażenie, że zapanował tam fetysz dziwnego "racjonalizmu". Może czegoś nie rozumiem, ale materializm zawsze wydawał mi się postawą czysto filozoficzną. Z kolei filozofia zajmuje się tym (między innymi) co nauka ignoruje, bo nie ma jak tego sprawdzić. Tymczasem czytając część artykułów, mam wrażenie, że nagle niekwestionowane sukcesy nauki w jakiś sposób, w mniemaniu niektórych, "dowiodły" materializmu.

Serwis ten szczyci się dodatkiem "Ośrodek Racjonalistyczno-Sceptyczny im. de Voltaire'a", ale sądząc po komentarzach i części artykułów, to sceptyk w stylu starożytnej Grecji zostałby tam zmieszany z błotem jako ciemniak i wstecznik. Moim zdaniem panują natomiast zaczątki kultu, nazwijmy, humanistycznych świętych i męczenników (np. historia dziennikarza, który powięcił swe życie tropieniu zbrodniczej homeopatii - proszę wybaczyć jad ironii) oraz myślenie torami jak ze stereotypu inkwizytora. Kiedy pojawi się jakiś "nieprawomyślny" artykuł pierwsze reakcje to z reguły coś w rodzaju: "Jak to tu trafiło? Mam nadzieję, że ktoś szybko wyjaśni błędy tego autora!"

Może ktoś jest w stanie wyjaśnić "o co kaman"? Czy humanistyczny wolnomyśliciel został zastąpiony materialistycznym Torquemadą - czy nigdy nie istniał? Rozumiem pretensje wielu ludzi wobec zabobonu i irracjonalizmu (większość z nich podzielam!), ale, nieszczęśliwie nie umiem się oderwać od pewnego kulturowego relatywizmu i kiedy widzę kolejne teorie o tym, że najlepsze co może spotkać świat to humanistyczna, oświeceniowa kolonizacja i "ucywilizowanie", to trochę włos mi się jeży...

Zajrzałem. I uważam, że same założenia portalu są wierutną bzdurą.

Rzecz w tym, że racjonalizm nie polega ani na wierzeniu w Boga, ani na niewierzeniu - racjonalizm w ogóle wyklucza poruszanie tych tematów! Przecież ani jeden z tych ateistów, którzy mają się za racjonalnych tylko dlatego, że całość swojego światopoglądu opierają na tym, co można zobaczyć, poznać i zrozumieć, nie potrafi udowodnić nieistnienia Boga. Ateizm - to wiara, tak samo jak chrześcijaństwo. Tyle, że wiara w nieistnienie. Wiara - bo opiera się na teorii nieweryfikowalnej i niefalsyfikowalnej (tak: ja, chrześcijanin, również nie potrafię udowodnić istnienia Boga, gdybym potrafił, to moja wiara byłaby zero warta).

Z tego samego powodu uważam prywatnie, że ateiści nie mają racji, ale do głowy by mi nie przyszło przekonywanie ich do tego na płaszczyźnie naukowej. Na duchowej i metafizycznej na ogół też nie, bo zwykle ludzie ci sobie tego nie życzą.

Jak ktoś chce, to bardzo chętnie mu powiem, dlaczego i w jaki sposób wierzę w Boga. Ale nie ma to nic wspólnego z tak pojmowanym racjonalizmem, i ateizm też nie ma z nim nic wspólnego.

Ateiści często twierdzą, że wierzą tylko w to, co są w stanie ogarnąć poznaniem. Bredzą. Wierzą w nieistnienie Boga, choć nigdy tego istnienia nie poznali. Domniemują jedynie, że Bóg nie istnieje, z braku dowodów, że istnieje - tak samo jak ja domniemuję, że istnieje, z braku dowodów, że nie istnieje.

A przy okazji ciekawe pytanie: czy gdyby któryś poddany Mieszka I wierzył w heliocentryczność Układu Słonecznego, to dzisiaj nazwalibyśmy go racjonalistą, czy nie? Pytanie do Autorów portalu...

Pozdrawiam,

Jak udowodnić nieistnienie boga? To proste najlepszym dowodem na jego nieistnienie jest brak dowodu na jego istnienie. A tak przy okazji wierzysz też w krasnoludki? A może ktoś ci przedstawił już dowód na ich nieistnienie? Ateizm to opieranie swojego myślenia na racjonalnym przesłankach, a nie żadna wiara.

:Morellowy

Wyjaśnij mi, proszę, stosując swoje rozumowanie, czy dinozaury istniały i kiedy to było. Zwracam uwagę, że jakiekolwiek dowody na to, że istniały przed milionami lat, ludzie znaleźli najwcześniej kilka tysięcy lat temu.
Nie twierdzę, że istnieje dowód istnienia Boga. Przykład z dinozaurami ma dowodzić, że brak dowodu nie jest dowodem braku.

:Morellowy - w ten sposób udowodniłbyś człowiekowi sprzed tysiąca lat nieistnienie atomów, które - jak wiadomo - jest nieprawdą. Dość prosto jest za to udowodnić, że nie da się udowodnić ani istnienia, ani nieistnienia Boga. Co do krasnoludków, to pytanie jest głupie: nie, nie wierzę w krasnoludki, ale wcale nie dlatego, że nie mam dowodu na ich nieistnienie. Nie mam, to fakt, nie mam też dowodu na ich istnienie, a na coś się musiałem zdecydować. Jednakże teoria, że krasnoludki istnieją, jest co prawda niefalsyfikowalna, ale jest weryfikowalna, bo jeśli krasnoludek istnieje, to dowodem na to jest pokazanie go. Dlatego pytanie jest głupie, bo ma się nijak do pytania o Boga. Teoria, że Bóg istnieje, jest niefalsyfikowalna, a dla człowieka, który żyje, również nieweryfikowalna.

:Morellowy - Strasznie (i dość paskudnie) to uprościłeś. Wierzysz w istnienie innych cywilizacji? A widziałeś dowód na ich nieistnienie? W czarną materię lub czarną siłę? A w Czarne Siły
O ile się nie mylę nie ma bezpośrednio dowodów na istnienie powyższych, ale wielu uczonych ludzi używa tych terminów starając się zrozumieć nasz wszechświat.
Mógłbyś więc powiedzieć, że racjonalista w te rzeczy nie uwierzy, bo nie ma na ich istnienie dowodów.

:kox Istnienie dizozaurów można było stwierdzić dopiero na podstawie dowodów jak np. zachowane szkielety tych zwierząt. I o to właśnie chodzi: masz dowód - to wtedy można mówić że coś istnieje/istniało. Bo np. ja mogę stwierdzić że to nie bóg przedstawiany w biblii jest tym prawdziwym tylko bogowie z mitologii greckiej. Bez dowodów można gdybać sobie na milion różnych tematów. Na tym opiera się religia: "Sądzę, że istnieje jakiś bóg ktory trzyma pieczę nad nami wszystkimi. Nie mam dowodu na to ale tak mi się wydaje." Poza tym to w jakiego boga się wierzy jest determinowane tym w jakim zakątku świata się urodziłeś i jaką religię wyznają twoi najbliżsi. Gdybyś urodził się w rodzinie wyznającej islam to teraz byś uważał, że to allah jest tym jedynym prawdziwym bogiem.
Jakbym miał komuś udowadniać istnienie atomów bez dowodów to jasne że mało kto by uwierzył. A pytanie z kransoludkiem nie wydaje mi się głupie. Wynika to z innego podejścia do sprawy: dla mnie i krasnoludki i bóg to postacie wymyślone przez ludzi. A skoro jak twierdzisz że teoria istnienia krasnoludków jest weryfikowalna poprzez ukazanie takiego skrzata to i teoria o istneniu boga jest weryfikowalna w ten sam sposób.
I tu jest między nami różnica: ja nie uznaję czegoś jako prawdy objawionej bez dowodów. Dlatego wszelkiego rodzaju religia jest mi obecnie obca, bo jak wiadomo każda z nich opiera się na bezkrytycznej wierzeniu.
Moim zdaniem ludzie wymyślili boga aby dać sobie odpowiedź na pochodenie zjawisk których kiedyś nie potrafili zrozumieć, jak np. ruch Słońca po niebie, oraz po to aby nie dołować się tym że mają tylko jedne życie po którym przestaną istnieć.

:Morellowy - "ja nie uznaję czegoś jako prawdy objawionej bez dowodów" - no to podaj te dowody na nieistnienie Boga, które traktujesz jak prawdę objawioną!

"dla mnie i krasnoludki i bóg to postacie wymyślone przez ludzi. A skoro jak twierdzisz że teoria istnienia krasnoludków jest weryfikowalna poprzez ukazanie takiego skrzata to i teoria o istnieniu boga jest weryfikowalna w ten sam sposób."

A, nie, nie! Być może masz rację, że jedno i drugie to tylko wymysł ludzki. Jednak - idąc tym tokiem - ludzie "wymyślili" krasnoludki, których istnienie dałoby się wykryć, gdyby istniały, oraz "wymyślili" takiego Boga, którego istnienia nie dałoby się wykryć, nawet gdyby istniał. Oczywiście możesz zapytać, czy wierzę w krasnoludki o boskiej naturze - takie nieweryfikowalne. Od razu odpowiem: nie wierzę. Tyle, że ani wiara, ani niewiara, nie jest racjonalna. Po prostu prawdziwości żadnego ze stanowisk nie da się ani udowodnić, ani obalić, a jakiś pogląd mieć wypada.

I jeszcze o atomach: jasne, że nie uwierzyliby Ci X-wieczni ludzie, gdybyś ich przekonywał, że atomy istnieją, bo nie mieliby na to dowodów. Czy to jest DOWÓD na prawdziwość zdania "atomy nie istnieją"? Bo Ty usiłujesz mi wmówić, że tak. "najlepszym dowodem na jego nieistnienie jest brak dowodu na jego istnienie" - to Twoje słowa. Skoro działają dla Boga i krasnoludków, to dla atomów chyba też?

Pozdrawiam,

:Morellowy, czytajże ze zrozumieniem: istnienie jakiegokolwiek bytu pozamaterianego (w tym wypadku: Boga) można udowodnić poprzez ukazanie jedynie w świecie niematerialnym (w tym wypadku po śmierci). Jeśli umrzesz, zajrzysz na drugą stronę i wrócisz powiedzieć, ze Boga nie ma - uwierzę. Jeśli powiesz mi, że po drugiej stronie są Bogowie greccy - również uwierzę. Jeśli powiesz mi, że nikogo tam nie ma- tak samo. I to również będzie wiara, ale nie w Boga lub jego brak, tylko wiara w zeznania naocznego świadka.

Zgadzam się z , że ateizm jest również formą wiary. Wierzysz, że po drugiej stronie nic nie ma. Wierzysz w teorię względności Einsteina. Wierzysz w czarne dziury, antymaterię, kwarki i hadrony. Widziałeś któryś na żywo? Skąd wiesz, że to nie jest jedna wielka mistyfikacja? Bo pokazali Ci obrazki w telewizji?

A więc w końcu doszliśmy do jednego wniosku: nie da sie udowodnić istnienia boga, no chyba, że się umrze. No cóź, widać że twórcy większości religii przewidzieli że ktoś może chcieć taki dowód. Z tego względu przykłady co do wiary w atomy czy czarne dziury wydają się nietrafiony. Czemu? Bo wspomniane przez was rzeczy to twory materialne i który mogą oddziaływać na inne rzeczy materialne. Np.: czarne dziury - nie da się ich zobaczyć bezpośrednio, ale można obserwować ich odziaływanie np. na pobliską gwiazdę która zostaje przez nią pochłaniana. I jeśli np. miałbym poważne obawy że ktoś mi wciska kit co do ich istnienia to starałbym się to ujrzeć na własne oczy, szukając możliwości obejrzenia takiego wydarzenia przez odpowiednio silny teleskop. Oczywiście można by tu mówić o aspekcie finansowym tego założenia, ale nie zmienia to faktu, że dałoby się to zrobić. Przy próbie udowodnienia boga nie ma realnej możliwości sprawdzenia tego.

Czytam, czytam, i dochodzę do wniosku że wiara - jaka by nie była - jest opłacalna. Patrząc na tę sprawę okiem ekonoma: jeśli będę całe życie wyznawał jakąś religię, niewiele stracę, a gdyby się przypadkiem okazało że jest ona prawdziwa - wiele zyskam. Jeśli okaże się nieprawdziwa - to trudno - wiele mnie to nie kosztowało.

Wydaje mi się że był już ktoś na kartach historii kto sformułował podobną myśl - wybaczcie mojej sklerozie - nie pamiętam kto.

Niejaki Pascal

:Kirdan - zdaje się, że Blaise Pascal (nie jestem pewien, czy jako pierwszy).

:Morellowy - dochodzimy do konsensusu. Ty jesteś z tych, którzy nie wierzą w Boga, bo potrzebują dowodu. Ja nie potrzebuję dowodu, aby w Niego uwierzyć, natomiast szanuję Twoją potrzebę. Tylko nie mów mi, że brak dowodu na istnienie to dowód na nieistnienie.

O atomach: problem polega na tym, że 10 wieków temu tym rozumowaniem po prostu doszedłbyś do zdania "mam dowód, że x", gdzie x to pewne zdanie fałszywe ("atomy nie istnieją"). Otóż system dowodzenia, który pozwala udowodnić zdania fałszywe z prawdziwych przesłanek (przesłanką tutaj jest "nie ma dowodu na istnienie atomów), jest zero wart.

I skoro się upierasz, że to "można" zobaczyć, to mam inne filozoficzne pytanie: czy Twoim zdaniem istnieje jeszcze choć jedna gwiazda o tej własności, że ludzie do tej pory ani jej nie odkryli, ani nie zaobserwowali żadnego oddziaływania tej domniemanej gwiazdy na cokolwiek? Odpowiedź "tak" przeczy Twojej tezie, że "brak dowodów na istnienie to dowód na nieistnienie". Odpowiedź "nie" oznacza, że gdy za rok ktoś taką gwiazdę odkryje, cały Twój system dowodzenia leży.

Pozdrawiam,

mowa oczywiście o Pascalu, o którym wszyscy się uczyliśmy na polskim w liceum.

tak :Kirdan, w zasadzie racja, ale:
ja mam na to przyslowie, w ktorym chodzi o to samo - "Panu Bogu swieczke, a diablu ogarka". bo skoro oddajemy czesc bogu, to lepiej oddawac czesc i diablu. Bo a nuz mimo wszystko trafisz do piekla? Lepiej sie wiec diablom tez nie narazac.
A co jesli muzulmanie maja racje? Lepiej czcic Allaha po ichniemu..
Warto tez oddawac ofiary wszystkim bogom z panteonu greckiego i rzymskiego, b co jesli istnieje Zeus,a Jahwe nie? Zeus nalezy do msciwych bogow, moglby Cie ukarac za niewiare...
czcij tez Manitou, wyrwij pare serc ku czci boga Tezcatlipoca, czy bogini Kali. wszak ich istnienia tez nie mozna wykluczyc, a do milych nie naleza...

A powaznie rzecz ujmujac - czy bylbys w stanie UWIERZYC, ze Ziemia jest plaska, jesli ktos bylby gotow zaplacic Ci, powiedzmy, milion euro?

Jak mozesz siebie przekabacic by UWIERZYC, ze cos istnieje, jesli wewnętrznie czujesz, ze ktos Ci kit wciska i to tylko dla osiagniecia korzysci?
I skoro wierzysz w Boga bo to sie oplaca, czy wierzysz tez w to, ze Bog jest tak slepy, ze nie wyczuje hipokryzji?

Ok, postaram się to bardziej dokładnie wytłumaczyć. W teorii bóg jest bytem niematerialnym i nieosiągalnym dla człowieka. W takim razie żeby chociażby podejrzewać jego istnienie musimy mieć jakiś realny powód na którym byśmy mogli oprzeć swoje podejrzenia. Na przykład jeśli już wałkujemy temat atomów: przed ich odkryciem ludzie mogli się zastanawiać jaka jest najmniejsza cząstka materii. Mogli próbować rozdrabniać np. kawałek liścia na coraz mniejsze kawałki ale tylko do pewnego stopnia, gdyż nie mieli odpowiednich urządzeń powiększających obraz. Stąd mogli wysnuć wniosek, że być może istnieje jakaś najmniejsza cząstka, której na razie nie zdołają dostrzec. Tyle, że w tym przypadku to czy wierzysz, że atom istnieje czy nie, nie ma wpływu na twoje życie. W przypadku boga rzekomo to czy w niego wierzysz i czy przestrzegasz jego rzekomych przykazań może ci zapewnić ponoć życie wieczne. Jak w takim razie, skoro stawka jest tak wielka, bóg każe uznać się za naszego pana nie pozostawiając po sobie najmniejszego dowodu bądź poszlaki na swoje istnienie? A ponoć kocha ludzi i zależy mu na jak największej liczbę wierzących, którzy otrzymają wieczny żywot. Żeby było jeszcze śmieszniej pozwala na istnienie i rozwijanie się innych religii (a przecież w biblii pokazuje, że nie ma oporów przed masowym pozbawianiem życia ludzi, którzy nie wyznają jego istnienia czy zasad, np.: potop, sodoma i gomora. itd.). W końcu też pozwala na to żeby jego wyznawcy rekrutowali się w większości z przypadkowych ludzi. No bo jak to inaczej nazwać skoro religia jaką wyznajesz zależy głównie od tego w jakim miejscu na świecie żyjesz i tego w co wierzą twoi rodzice (opiekunowie), którzy cię wychowali. No i jeszcze od otoczenia w jakim żyjesz, bo to utwierdza cię w wierze (wedle reguły: "Skoro tyle ludzi wokół w to wierzy to coś musi w tym być"). Możesz też założyć, że to biblia ma być tym dowodem. Problem w tym, że jak mamy jej wierzyć skoro jest pełna zdarzeń nieprawdopodobnych jak opis stworzenia świata czy ogólnoświatowy potop. Czy bóg, od którego ma pochodzić słowo boże spisane w bibli i który ponoć sprawował kontrolę nad prawdziwością tych zapisków, celowo chciał wprowadzić w błąd czytelnika? Sorry ale to nie trzyma się kupy. Ktoś więc mógłby spytać: co rozumiesz przez dowód na istnienie boga? oczekujesz że sam bóg ukarze ci się i powie "oto jestem"? Oczywiście, że nie. Chodzi o jakiś o logiczną przesłanke, która mogłaby wskazywać na jego istnienie. Co to mogłoby być? Np.: coś co dla człowieka piszącego biblię i jemu współczesnym nie byłoby znane. Może jakieś zagadnienie z nauki, którego odkrycie nastąpiło wiele lat później. Choćby coś o istnieniu czarnych dziur, czy coś w tym rodzaju. W takim wypadku ingerencja boga w treść bibli nie byłaby już tak nieprawdopodobna.

:Morellowy - OK, wywołałeś mnie do tablicy, więc odpowiem. A odpowiedź będzie długa, po części dlatego, że chcę zawrzeć tu moje ogólne przemyślenia na ten temat, dlatego trochę powtórzę z tego, co pisałem.

1. Racjonalność
W tej kwestii ateizm i chrześcijaństwo (ograniczę się do chrześcijaństwa dla uproszczenia) są dokładnie takie same. Cechują je trzy ważne artybuty:

1a. Nieweryfikowalność
Nie można udowodnić prawdziwości tez ateistycznych, jak i chrześcijańskich.

1b. Niefalsyfikowalność
Nie można udowodnić fałszywości tez ateistycznych, jak i chrześcijańskich.

1c. Wewnętrzna spójność
Zarówno ateizm, jak i chrześcijaństwo, są w zasadzie wewnętrznie spójne - oczywiście każde z nich w oparciu o swoją własną aksjologię. Spójności ateizmu nie będę Ci uzasadniać, zapewne sam w nią wierzysz, bo inaczej nie broniłbyś z takim zaangażowaniem stanowiska ateistycznego z poziomu logiki (acz "w zasadzie" odnosiło się właśnie do niej - patrz pkt. 4). Chciałem tylko pokazać spójność chrześcijaństwa na przykładzie często przytaczanego przez ateistów paradoksu omnipotencji. Otóż my wierzymy, że Bóg jest Wszechmogący. To znaczy, że może stworzyć taki kamień, którego nie będzie mógł podnieść. A potem może go podnieść, jeśli taka Jego wola. Bo w naszej aksjologii on jest Wszechmogący, a jeśli wszystko może, to niczego nie musi - w szczególności nie musi podlegać logice klasycznej ani żadnej innej, jaką jesteś w stanie sformułować. Dokładnie na tej samej zasadzie wszystko, co z ateistycznego punktu widzenia jest niespójne w chrześcijaństwie, dla nas jest spójne. Oczywiście nie byłoby, ale tylko wówczas, gdybyśmy ze swojej aksjomatyki wyłączyli istnienie lub wszechmoc Boga. Nie robimy tego jednak, i jest nam z tym dobrze.

2. Fakty
A w zasadzie jeden fakt: potop. Naukowcy są już pomału coraz bardziej zgodni co do tego, że takowy miał miejsce (choć, naturalnie, różnił się w detalach zarówno od opisu biblijnego, jak i od tego z "Eposu o Gilgameszu").

3. Prawdopodobieństwo
Zdarzenia w Biblii są dla Ciebie nieprawdopodobne, bo kreują świat niespójny z Twoją aksjologią. Bo w aksjologii tej nie ma istnienia lub wszechmocy Boga. W mojej jest, dlatego wszystko, co opisuje Biblia, brzmi dla mnie prawdopodobnie. A że nie zdarza się codziennie? Cóż, Bogu dziękuję, że nie co dzień zsyła na Ziemię ogólnoświatowy potop (za co i Ty mógłbyś być wdzięczny, gdybyś miał komu), ale nie na co dzień zdarza się też Wielki Wybuch, a mimo to nie uważam go za nieprawdopodobny (choć nijak nie mogę pojąć, jakim cudem naukowcy odtworzyli dzieje Wszechświata tuż po nim z taką precyzją, z jaką to zrobili - a skoro nie mogę tego pojąć, to i owe naukowe wywody w takim samym stopniu przekonują mnie jako dowody, co opis potopu z Biblii; jedno i drugie zostawia pewien margines dla dedukcji).

4. Przesłanki
Przesłanek na istnienie Boga znajduję w swoim życiu niemało. Ilekroć zdecyduję się na coś niełatwego, a zgodnego z Jego nakazami, wkrótce jakiś mój poważny problem rozwiązuje się w dość dużym stopniu. Naturalnie nie za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, a w wyniku zwyczajnych zdarzeń, z których każde mogę wytłumaczyć nie odwołując się do Boga - tylko ta powtarzalność... Zresztą sam fakt, że tyle rzeczy, które mnie otacza, tak doskonale ze sobą współgra (od nieodkrytych być może jeszcze części składowych elektronów poczynając, na Kosmosie kończąc), że można wyjaśnić te wzajemne zależności bez odwoływania się do Boga, i że one działają, sugeruje mi, iż czuwała nad tym jakaś inteligentna istota, a nie przypadek. W dodatku istota dość potężna - nie wystarczy sama inteligencja i wiedza, jak to ma działać, trzeba jeszcze to skonstruować.

Wiem, że ateiści często używają tego samego argumentu z drugiej strony: skoro nauka jest w stanie wyjaśnić wszystko bez odwoływania się do Boga, to znaczy, że on nie istnieje. Problem w tym, że wyjaśnia dużo, ale jednak nie wszystko. Zwłaszcza nie wyjaśnia samego początku, czyli wspomnianego przeze mnie Wielkiego Wybuchu: kto lub co go zainicjowało, i dlaczego akurat wtedy, kiedy on nastąpił, a nie sekundę później lub wcześniej? Przecież nie oddziaływania fizyczne, bo niby czego z czym? Nawet fizyki wcześniej nie było. To pierwsza rzecz.

A druga rzecz, której nauka też nie wyjaśnia w sposób satysfakcjonujący, to odpowiedzi na odpowiednio długi ciąg pytań "a co było przedtem?". Są dwie możliwości: albo Wszechświat - czy też multiwszechświat, w którym był nasz Wszechświat przed Wielkim Wybuchem - jest nieskończenie stary (nigdy nie miał początku), albo nie jest. Pierwsze kłóci się ze znanymi nam prawami fizyki (nawet protony mają skończony czas życia), a nawet przyjmując, że nasza fizyka stworzyła się w momencie Wielkiego Wybuchu, możliwości nauki przekracza wyjaśnienie tego wstecz metodą jakichkolwiek interakcji między spektrum obiektów istniejących w dowolnym z Wszechświatów - czymkolwiek te obiekty są. Drugie zaś nieuchronnie nasuwa pytanie kolejne: jeśli nie jest nieskończenie stary, to znaczy, że kiedyś powstał - z czego?

To jest ten moment, w którym nauka zawodzi, zaś odwołanie się do Boga (jakiegoś, niekoniecznie chrześcijańskiego, choć parę jego atrybutów musi mieć, np. wieczność), nawet jeśli nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania, to przynajmniej pozwala sobie wyobrazić jakieś możliwe odpowiedzi nieprowadzące do paradoksów. Mówię tu o paradoksach w aksjologii ateistycznej (w aksjologii chrześcijańskiej tych paradoksów oczywiście też nie będzie, natomiast chcę podkreślić, że powołuję się na coś, co bez wiary w Boga jest paradoksem). Subiektywnie powiem, że jest to dla mnie bardzo silna przesłanka za istnieniem Boga - choć, oczywiście, nie jest to sensu stricte żaden ścisły dowód.

Pozdrawiam,

co do faktow:
naukowcy sa raczej zgodni, ze potop mial miejsce.
Tylko, ze nie zalalo calej Ziemi, a jedynie jezioro, ktorym bylo obecne Morze Czarne.
A opis potopu z Biblii jest po prostu zerzniety z eposu o Gilgameszu.

A co do wiary w Boga i nauki. Sprawa wyglada tak, ze kiedys Bogiem tlumaczylo sie wszystko, co bylo nieznane.
- strzeli piorun - Bog sie gniewa
- czlowiek zachorowal - kara za grzechy
- dzuma - kara za grzechy
- aids - kara za rozpuste
- czlowiek wyzdrowial, bog tak chcial

W ten sposob mozna bylo tlumaczyc wszystko, zamykajac sprawe i zakazujac badan dociekliwym (powolujac sie przy okazji na zniszczenie wiezy Babel).Bo przeciez zdobywanie wiedzy, prowadzi do ingerencji w "sprawy boskie". No bo skoro taki aids to kara za grzechy, to nie nalezy leczyc, lecz pokornie znosic, zrezygnowac z seksu i blagac Boga o uzdrowienie
Przeciez teraz kosciol bardzo nieprzychylnie patrzy nawet na zaplodnienia in vitro...

Obecnie w tej kwestii troche sie zmienilo, ale idea pozostala ta sama - lecz, jako ze wiemy coraz wiecej, teologowie ratuja istnienie Boga spychajac go w resztki nieznanego - odkrycie Kopernika "wyrzucilo Boga poza uklad Slonieczny", a obecnie juz poza nasz kosmos.

Sek w tym, ze w nauce wszystko co wiemy mozna wytlumaczyc bez obecnosci Boga. A skoro nie jest on niezbedny do zaistnienia tego przykladowego pioruna, to nalezy zastosowac "brzytwe Ockhama" i usunac byt niepotrzebny. Poniewaz wciskanie Boga w nauke nie sluzy zdobywaniu wiedzy.

A jesli idzie o powstanie naszego kosmosu... Sa teorie, ktore tlumacza i te Twoje watpliwosci, np. taka, ze kosmos sie regularnie kurczy do punktu i "wybucha". Istnieje tez teoria, ze czas jest zapetlony (podobnie jak dodatkowe wymiary, ktorych nie odczuwamy bezposrednio).
Istnieje teoria strun (wedlug niej nasz Kosmos powstal przez zderzenie dwoch wszechswiatow), ktorej udowodnienie spowoduje, ze teolodzy znowu odsuna Boga poza multiwszechswiat, ale dalej beda twierdzic ze to tylko dowodzi jego potegi, bo umial stworzyc nieskonczona ilosc wszechswiatow (a nie ograniczal sie tylko do jednego)...

Mozna sie kurczowo trzymac istnienia jakiegos wszechmocnego Ojca, ktory kieruje naszym zyciem. Ale dla mnie to traci infantylizmem. Takie kurczowe trzymanie sie mamy, ktora powie: "nie dotykaj, bo sie poparzysz", a jak popsujemy zabawke (Armagedon), to wprawdzie da nam w tylek, ale dostaniemy nowa (Nowe Jeruzalem). NIestety zycie trzeba brac we wlasne rece, bo odpowiedzialnosc za wlasne czyny i tak bedziemy ponosic my.

Jest jeszcze jedna kwestia - nauka JEST weryfikowalna i sprawdza sie w praktyce. Teologia nie.
- Nie wiem czy zauwazyles, ale to ze nie umiesz golym okiem dostrzec atomow, nie znaczy ze nie istnieja. Sa narzedzia, ktore to umozliwiaja, chocby mikroskop elektronowy, malo tego - mozna pokrywac np. metale warstwami innych metali o grubosci od jednego do kilku atomow.
- Mozesz nie wierzyc w teorie wzglednosci, bo przeciez nie odczuwasz osobiscie jej dzialania, ale musiala byc uwzgledniona przy tworzeniu systemu GPS.
- Teoria kwantow tez wydaje sie karkolomna teoria, a jednak istnieja juz komputery kwantowe
A czy cokolwiek z twierdzen teologow wszelkiej masci mozna zbadac?

Poza tym zapominasz o CERN i innych tego typu osrodkach, gdzie probuje sie wytworzyc warunki przyjmowane te z poczatku wszechswiata i odnosza pozytywne rezultaty.
Pamietam, ze kiedys probowano odtworzyc te hipotetyczne warunki na Ziemi przed powstaniem na niej zycia. Stworzono tzw. bulion pierwotny. I zadzialalo - zaistnialy aminokwasy.

Jest jeszcze jedna kwestia. Wszystkie doswiadczenia naukowe mozna powtorzyc, i kazde jest powtarzane. Jesli tego nie da sie zrobic, nie ukrywaja tego. Przykladem jest zimna fuzja. Jesli tylko chcesz i masz odpowiednie finanse, mozesz kazde doswiadczenie sprawdzic samodzielnie, poczynajac od jablka Newtona

Sek w tym, ze naukowcy w przeciwienstwie do teologow nie twierdza, ze wiedza wszystko. Oni chca wszystko poznac i wiedza coraz wiecej. I nawet jak w nowych twierdzeniach sa bledy, to sa one naprawiane (chocby to, ze Kopernik twierdzil, ze planety poruszaja sie po okregach, a srodek Slonca jest w samym srodku Ukladu Slonecznego) A teolodzy sa przekonani, ze istnienie Boga tlumaczy absolutnie wszystko, wiec nie ma sensu dalej szukac.

Wiec jak myslisz - gdzie jest wieksze ryzyko, ze wciskaja Ci kit?

przy okazji, jako podsumowanie mojego udzialu w dyskusji polecam obejrzec:
https://www.joemonster.org/filmy/8115/The_Root_of_all_Evil__Zrodlo_wszelkiego_zla_(Polskie_napisy)

Otoz wracajac do pytania postawionego na poczatku
Uwazam, ze to jest juz dzialanie nauki/naukowcow w samoobronie.
Chocby w takich sprawach, ze coraz czesciej wspomina sie o przywroceniu nauczania na biologii kreacjonizmu (pamietacie twierdzenia M. Giertycha? Chocby o Smoku Wawelskim. A przeciez facet jest ponoc naukowcem, w dodatku genetykiem).
Nie dziwie sie, ze pomimo coraz dalej siegajacych odkryc naukowych ludzie zwracaja sie ku religijnemu wyjanieniu wszystkiego. Otoz teorie naukowe sa coraz trudnijesze do zrozumienia dla przecietnego zjadacza chleba. Zwlaszcza, ze przecza temu co sie w szkole dowiedzieli i ich calemu zyciowemu doswiaczeniu. Nagle dowiaduja sie na przyklad, ze czas moze byc jest nieciagly. I tu na scene wchodzi religia/teolodzy oferujac proste wyjasnienie wszystkiego.

ps. Paradoksy w religiach tez istnieja.
Chocby w chrzescijanstwie wiara w wszechwiedze Boga i nasza wolna wole. Skoro Bog wie, ze cos zrobimy zlego i temu nie przeszkodzi, to znaczy, ze tego wlasnie chcial. Wiec dlaczego bedzie nas pozniej karal?

ps2. Kwestie bogow najlepiej rozwiazal Pratchett w swoim "Swiecie dysku". Tam bogow sie nie czci. Ich sie obwinia.

:wisz_nu

"Sek w tym, ze w nauce wszystko co wiemy mozna wytlumaczyc bez obecnosci Boga."

Więc chętnie posłucham, na przykładach, które sam podałeś. Wybierz dowolną z podanych przez Ciebie teorii powstania kosmosu i odpowiedz mi na pytania: kiedy się to wszystko zaczęło, od czego, i w jaki sposób zostało zainicjowane? Obojętne, co to będzie: cykliczne kolapsy kosmosu, zapętlenie czasu, czy też dwa wszechświaty, ze zderzenia których miał nasz kosmos powstać.

"Mozna sie kurczowo trzymac istnienia jakiegos wszechmocnego Ojca, ktory kieruje naszym zyciem. Ale dla mnie to traci infantylizmem. Takie kurczowe trzymanie sie mamy, ktora powie: "nie dotykaj, bo sie poparzysz", a jak popsujemy zabawke (Armagedon), to wprawdzie da nam w tylek, ale dostaniemy nowa (Nowe Jeruzalem). NIestety zycie trzeba brac we wlasne rece, bo odpowiedzialnosc za wlasne czyny i tak bedziemy ponosic my."

Infantylizmem trąci może dlatego, że wierzący czuje się dzieckiem Boga - zapewniam, że nieprzypadkowo. Natomiast nie ma różnicy w kwestii: każdy poniesie odpowiedzialność za własne czyny - różnimy się tylko w kwestii zakresu.

"Jest jeszcze jedna kwestia - nauka JEST weryfikowalna i sprawdza sie w praktyce. Teologia nie."

To bardzo dziwne, co piszesz, ponieważ teologia to jedna z nauk (konkretnie: nauka dotycząca Boga). Nie myl teologa z wierzącym. Ja jestem wierzącym, ale nie jestem teologiem.

A poza tym: ja nigdy nie twierdziłem, że nauka jest nieweryfikowalna. Przeciwnie: twierdzę, że to, co nieweryfikowalne, w ogóle nie jest naukowe! Teologia to nauka - ale teologia nie zajmuje się dowodzeniem istnienia Boga, tylko badaniem, jak wygląda Bóg, w którego istnienie wierzą ludzie. Natomiast to, co twierdziłem, to że zdanie "Bóg nie istnieje" jest nieweryfikowalne. A teraz dodaję, że nie jest również naukowe.

"Poza tym zapominasz o CERN i innych tego typu osrodkach, gdzie probuje sie wytworzyc warunki przyjmowane te z poczatku wszechswiata i odnosza pozytywne rezultaty."

Gdzie i kiedy udało się odtworzyć (z pozytywnymi rezultatami ):
* gęstość sprzed Wielkiego Wybuchu?
* temperaturę sprzed Wielkiego Wybuchu?
* efekt inflacji, jaki miał miejsce między 10^-34 a 10^-32 sekundy po Wielkim Wybuchu, kiedy to wszystko poruszało się około 10^48 raza szybciej niż światło w próżni?

"A teolodzy sa przekonani, ze istnienie Boga tlumaczy absolutnie wszystko, wiec nie ma sensu dalej szukac."

Bzdura, inaczej teolog niczym by się nie zajmował, a wszystkie encykliki napisane by były już dawno, albo nie zawierałyby niczego nowego.

A wierzący w ogóle jest zaprzeczeniem tej tezy. Wierzący chce poznawać, a do tego wie że nie wie. Co więcej: akceptuje ten stan i byłby niezadowolony, gdyby za ziemskiego życia stało się inaczej. Z prostego powodu: gdy masz wiedzę, to wiara jest niewiele warta. "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".

BTW: między innymi dlatego znacznie bardziej cenię naukowców, którzy przewidzieli coś, niż tych, którzy udowodnili istnienie tegoż. Na przykład bardziej cenię tych, którzy wyliczyli, że planety muszą gdzieś istnieć, niż tych, którzy je zaobserwowali.

"Wiec jak myslisz - gdzie jest wieksze ryzyko, ze wciskaja Ci kit?"

Jeśli przeciwstawiasz naukowców wierzącym, to oczywiście większe ryzyko jest wśród wierzących, bo tezy naukowe mogę zbadać, a istnienie (a także nieistnienie!) Boga to tylko kwestia wiary.

Natomiast gdybyś zamiast naukowców przeciwstawił wierzących ateistom, to oczywiście uważałbym, że ryzyko jest takie samo w obu przypadkach, a wierzyłbym, że to ateiści robią mnie w balona.

"Paradoksy w religiach tez istnieja.
Chocby w chrzescijanstwie wiara w wszechwiedze Boga i nasza wolna wole. Skoro Bog wie, ze cos zrobimy zlego i temu nie przeszkodzi, to znaczy, ze tego wlasnie chcial. Wiec dlaczego bedzie nas pozniej karal?"

Tak, ale są to paradoksy z ludzkiego punktu widzenia. Można je tłumaczyć, a jako protestant wierzący w dogmat o predestynacji mogę tłumaczyć to tym, że co prawda Bóg dał nam wolną wolę, ale za to już na samym początku stworzenia zapisał w Księdze Żywota jednych po stronie zbawionych, a drugich po stronie potępionych. Bo taki miał kaprys - na ludzkie mówiąc. I wcale nie uważam tego za niesprawiedliwe. Wręcz przeciwnie: to jest wolą Bożą, więc jest sprawiedliwe z definicji. Tak uważam, niezależnie od tego, w której rubryce jestem zapisany. Z drugiej strony "wolna wola" oznacza tyle, że Bóg pozwala człowiekowi postępować niezgodnie z Jego wolą, nie da się więc tym tłumaczyć, że jeśli ktoś wysadza miasto w powietrze, to widocznie Bóg tak chciał, bo gdyby nie chciał, to by tamten człowiek nie robił tego. I na wiele innych sposobów można to tłumaczyć...

... ale po co, skoro do paradoksu z ludzkiego punktu widzenia i tak się raczej prędzej czy później dojdzie, tyle, że to jest zupełnie bez znaczenia. Kto powiedział, że Bóg musi kierować się logiką? Logika to twór człowieka i jako taki na pewno jest ułomny, więc nie ma żadnego powodu, żeby Bóg poddawał się takiemu narzędziu. Zapewne nie ma też powodu, żeby nam ujawniać kulisy Swojej, prawdziwej logiki, bo byśmy jej nie zrozumieli - a poza tym, gdyby miał powód, toby ją ujawnił. Zresztą, może to zrobił, tylko ktoś, kto ją głosił, został wyśmiany przez niedowiarków i nierozumiejących?

Nie jestem tu po to, żeby nawracać, natomiast twierdzę jedno: Wiara w istnienie Boga w takim samym stopniu, co wiara w nieistnienie Boga, opiera się na wierze, a nie na rzetelnej, naukowej wiedzy.

Pozdrawiam,

:wisz-nu
To my ludzie tworzymy sobie bogów a nie oni nas. W zależności oczywiście od potrzeb, wyobraźni i możliwości tych, którzy potem będą czerpali profity z jego rzekomego istnienia.

Wtrącę się wybiórczo.

:wisz-nu

Moim zdaniem stosowanie brzytwy Ockhama do Boga jest nie na miejscu, ponieważ Bóg jest poza nauką. (Ja przynajmniej w to wierzę -- i co mi teraz zrobisz? ).

Ale jeśli chciałbyś chwytać się brzytwy, proszę bardzo:
Skoro -- jak sam piszesz -- kiedyś w Bogu znajdowano przyczynę i piorunów, i chorób, to brzytwa działa na korzyść Boga. Jedna idea (Bóg) naprzeciw wielu (elektryczność, mikroby...). W ogólności Bóg Wszechmogący może zastąpić całą naukę (bo jako wszechmogący może wszystko). Ludzie odcinający się od Boga brzytwą Ockhama chyba nie widzą różnicy pomiędzy fizyką a metafizyką. Naukowcy powinni w badaniach zapomnieć o możliwości istnienia Boga, ale nie z powodu brzytwy, tylko z racji tego, iż Jego koncepcja (wiesz o tym) jest w ogólności nieweryfikowalna i niefalsyfikowalna.

To, że Bóg jest spychany w coraz to głębsze zakamarki nieznanego, uważam za cudowne. Bardzo by mnie zabolało, gdyby naukowcy koniecznie musieli w pewnym momencie odwołać się do Boga przy wyjaśnianiu świata; to by znaczyło, że Bóg sfuszerował świat. A już naukowy dowód na istnienie jakiegokolwiek boga spowodowałby, że poważnie wątpiłbym, iż jest to Bóg Prawdziwy, w którego istnienie wierzę teraz, i to nawet gdyby odkryty i udowodniony byt do złudzenia przypominał mojego Boga!

Niestety zycie trzeba brac we wlasne rece, bo odpowiedzialnosc za wlasne czyny i tak bedziemy ponosic my.
Hola, hola! To ateista może mieć nadzieję, że uniknie odpowiedzialności; większość teistów natomiast wierzy, że ich czyny będą miały konsekwencje ściśle nieuchronne, w życiu obecnym albo jakimś przyszłym.

Sek w tym, ze naukowcy w przeciwienstwie do teologow nie twierdza, ze wiedza wszystko.
Kto uważa, że wie wszystko, nie zostawia nic, w co mógłby wierzyć. Pokaż mi teologa, który nie wierzy w nic.

Uwazam, ze to jest juz dzialanie nauki/naukowcow w samoobronie. Chocby w takich sprawach, ze coraz czesciej wspomina sie o przywroceniu nauczania na biologii kreacjonizmu
Wystarczy, żeby nie państwo, a rodzice decydowali o kształceniu dzieci. Część na pewno wybrałaby szkoły przekazujące informacje naukowe.

Chocby w chrzescijanstwie wiara w wszechwiedze Boga i nasza wolna wole. Skoro Bog wie, ze cos zrobimy zlego i temu nie przeszkodzi, to znaczy, ze tego wlasnie chcial. Wiec dlaczego bedzie nas pozniej karal?
Ciekawe zagadnienie.
Lakoniczna odpowiedź: bo tego (ukarania) właśnie chciał.
Mniej lakoniczna: będzie karał, bo z własnej woli poczyniliśmy źle. Wolna wola oznacza, że jesteśmy w stanie Mu się sprzeciwić. Istnieje interpretacja, wedle której kuszenie pierwszych ludzi było testem na to, czy są w stanie użyć wolnej woli i sprzeciwić się Bogu. Dopiero gdy tego dowiedli, Bóg wygnał ich z Rajskiego Ogrodu -- innymi słowy wypuścił na niebezpieczny świat, gdzie mogli trwać bez Wszechmocnego, który kieruje ich życiem, bez infantylizmu, bez kurczowego trzymania się Ojca, ktory powie: "nie dotykaj, bo się poparzysz". Twierdzenie, że Bóg chciał złego czynu, jest bezpodstawne; ja określiłbym, że mu nie zapobiegł. Możliwe, że w zasadzie nie chciał, lecz jeszcze bardziej nie chciał narzucać drogi postępowania -- i na tym właśnie polega dar wolnej woli. Wierzę, iż brak prewencji nie czyni Boga złym, gdyż sprawiedliwie bierze On pod uwagę ziemskie cierpienia, gdy sądzi ofiarę zła, i w ten sposób wynagradza jej. Wizja takiego mechanizmu boskiej sprawiedliwości i wiara w to, że ów mechanizm jest dobry, wywołuje u mnie niechęć do prewencji wykonywanej przez państwo i powoduje, że popieram surowe kary, od których nie ma ucieczki, nakładane za występki z niewielkiego zbioru jawnie zabronionych. Dopuszczam prewencję w pewnych sytuacjach, gdyż człowiek w odróżnieniu od Wszechmogącego Boga nie jest w stanie zadośćuczynić dowolnie wielkiego zła.

wprawdzie mialem sie juz nie odzywac, z braku czasu, ale no, nie moge...



"Więc chętnie posłucham, na przykładach, które sam podałeś. "

widzisz, twoje pytanie przypomina mi rozmowe ze zwolennikiem kreacjonizmu:
- Brakuje ogniw posrednich miedzy gadami a ptakami
- alez jest, chocby archeopteryks
- no to nie ma ogniw posrednich miedzy gadami a archeopteryksem...

Otoz pytasz wlasnie o rzeczy, ktorych JESZCZE NIE WIEMY. Dopiero co tlumacze, ze w nauce sa biale plamy, z reszta pewnie zawsze beda, bo kolejne odpowiedzi o naturze wszechswiata prowadza do dalszych pytan. I ze z tych bialych plam korzystaja teolodzy, zeby w kazda dziure niewiadomego upchnac Boga, a Ty mi wlasnie wyskakujesz z taka przykladowa niewiadoma. Ale Ci nie widze powodu, dl aktorego Wszechswiaty nie moglyby sie zderzac chocby przypadkiem, tak jak moga sie zderzac planetoidy, gwiazdy, galaktyki, itp. Nie trzeba od razu zakladac, ze Bog gra w bilard.
Teoria o zapetlonym czasie wyjasnia, ze wszechwsiat nie ma poczatku i nie ma konca, jako byt. Rownie dobrze mozna spytac skad sie wzial Bog. I tu jakos nie dziwi cie odpowiedz, ze byl od zawsze.
Podobnie w matematyce istnieje sobie prosta (albo zbior liczb np. rzeczywistych). Jest nieskonczona, nie ma poczatku ani konca, ale jednak jest. I wcale nie jest Bogiem ;P

Poza tym, to sa teorie. One sa badane.
Powiem jeszcze inaczej: to, ze nie odkrylismy zadnego nosnika grawitacji, nie znaczy od razu, ze Latajacy Potwor Spagetti popycha nas mackami w dol.

"teologia to jedna z nauk (konkretnie: nauka dotycząca Boga)"

A gowno prawda. Teologia to nauka w takim samym stopniu, jak astrologia. Jedyne co teologia ma z nauka wspolnego, to to, ze nauczaja ja na uniwersytetach.
Na gruncie nauki tymi sprawami zajmuja sie religioznawstwo i filozofia.

Powiedz mi co naukowego mozna powiedziec o cechach bytu, co do ktorego nawet tu doszliscie do wniosku, ze twierdzenie o jego istnieniu/nieistnieniu jest nieweryfikowalne?

Teologia przyjmuje za pewnik, ze Bog istnieje. Wiec juz u samych podstaw jest nienaukowosc.
Milosiernie nie bede pytal o weryfikowalnosc, czy praktyczne zastosowanie "odkryc" teologicznych.

"Gdzie i kiedy udało się odtworzyć (...)"
Spokojnie, jak Bog da, ktoregos dnia dojda i do tego.

"A wierzący w ogóle jest zaprzeczeniem tej tezy.(...)"
Wierzacy jest absolutnie pewien, ze wie. Wie bo wierzy. I to mu wystarcza. Bo mu ksiadz na mszy powiedzial.

Widzisz, popelniasz w rozumowaniu blad logiczny - utozsamiasz wiare w nieistnienie, z niewiara w istnienie. To

drugie charakteryzuje sie otwartoscia - mimo wszystko nie wyklucza mozliwosci istnienia Boga.

polecam przeczytac:
https://tintin.pinger.pl/m/545981/czy-ateizm-to-wiara-ze-bog-nie-istnieje - juz chyba jasniej sie nie da wytlumaczyc roznicy...


"(...) to jest wolą Bożą, więc jest sprawiedliwe z definicji."
No wlasnie, a co z jego wlasnymi slowami "Jestem bogiem msciwym"? i obietnicami karania az do "trzeciego i czwartego pokolenia" - czyli, co by nie mowic, niewinnych? Kazac wyrznac wszystkich mieszkancow Jerycha? To tez jest sprawiedliwe? A moze to oznaka dobroci?
Wiesz, jezeli takiego Boga nazwac sprawiedliwym, to albo slowo sprawiedliwosc jest zle uzyte, albo trzeba znalezc inna definicje tego slowa, bo sie jeszcze moze okazac, ze zrzucenie bomb atomowych na Hiroszime i Nagasaki to tez akt sprawiedliwosci...

Jeszcze co do paradoksow religii: nie zastanawialo cie w Biblii, dlaczego wszechwiedzacy Bog czasem po prostu niektorych rzeczy nie wiedzial i musial o nie pytac? Jakies zacmienie umyslu?

jeszcze w kwestii powstania wszechswiata tierra wyobraz sobie, ze ten nasz Bog nie jest niczym wiecej, jak zdolnym informatykiem z superkomputerem. (Oczywiscie wiem, ze ten pomysl to nic nowego. Pierwszy raz zetknalem sie z tym u Lema, ale sam pomysl jest duzo wczesniejszy. Nawet od pomyslu komputera.)

:KoX
"Bog jest poza nauka".
No i o to mi caly czas chodzi (no moze jeszcze, zeby religia tez trzymala sie tez z dala).
Nauki Bog nie interesuje. Z tego tez powodu teologia to nie nauka.
Sek w tym, ze niektore odkrycia naukowe przecza temu co mozna wyczytac ze "Swietych Ksiag" - ze Swiat ma jakies 6000 lat, ze zostal stworzony w siedem dni... i tak dalej. No i przywodcy religijni poczuli zagrozenie (no bo jak tu upierac sie, ze np. Matuzalem zyl prawie tysiac lat, skoro wiadomo, ze to byl blad w obliczeniach? Albo podany wyzej przyklad z potopem... A skoro Biblia myli sie w sprawach "drobnych", to i moze w istotnych?). Teraz zas przeszli do kontrataku...

"Ale jeśli chciałbyś chwytać się brzytwy (...)"
To niezupelnie tak. To tak jakbys stwierdzil, ze stosujac brzytwe Ockhama, to jednak mleko kwasnieje, bo krasnoludki do kadzi sikaja. No bo krasnoludkow jest mniej niz bakterii w mleku.
Ale brzytwa Ockhama jest jednym z wielu narzedzi nauki.
Moze zbyt skrotowo opisalem, chodzi o to: "nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to udowodnij najpierw ich istnienie."

"Hola, hola! To ateista może mieć nadzieję, że uniknie odpowiedzialności; większość teistów natomiast wierzy, że ich czyny będą miały konsekwencje ściśle nieuchronne, w życiu obecnym albo jakimś przyszłym."
Widzisz, tak by sie moglo wydawalo - ale wymyslono sobie furtki, roznego rodzaju rytualne oczyszczenia, np.

spowiedz, odpusty, ostatnie namaszczenie...
dziwne, ze nikt jeszcze nie postanowil skorzystac z furtki jaka daje chrzest - nosic przy czole woreczek z woda i nagraniem: "ja ciebie chrzcze...", a ko kompletu wlacznik sterowany np. miernikiem pracy serca. Przeciez chrzest zmazuje absolutnie wszystkie grzechy.

A wlasnie - kolejna sprzecznosc - przeciez Jezus na krzyzu cierpial za nasze WSZYSTKIE grzechy, ponoc tez te nie popelnione. Wiec czemu mimo wszystko trafiaja ludzie do piekla

Aha, muzulmanie maja u siebie "Noc Niewinności"

"Kto uważa, że wie wszystko, nie zostawia nic, w co mógłby wierzyć. Pokaż mi teologa, który nie wierzy w nic."
Widzisz, jak bys hipotetycznie zagnal teologa w kozi rog, to ostatecznym wytlumaczeniem bedzie "niezbadane sa wyroki boskie".

"A już naukowy dowód na istnienie jakiegokolwiek boga spowodowałby, że poważnie wątpiłbym, iż jest to Bóg Prawdziwy, w którego istnienie wierzę teraz, i to nawet gdyby odkryty i udowodniony byt do złudzenia przypominał mojego Boga!"
To nie chcialbym byc w twojej skorze podczas konca swiata, tam Bog ma sie ponoc osobiscie objawic. Nie moge sie doczekac, jak powiesz mu, ze wprawdzie cale zycie w niego wierzyles, ale teraz uwazasz, ze wcale Bogiem nie jest.

"Wystarczy, żeby nie państwo, a rodzice decydowali o kształceniu dzieci. Część na pewno wybrałaby szkoły przekazujące informacje naukowe."
Problem polega na tym, ze do niedawna podzial byl prosty. Koscioly to bastion wiary i nauce nic do tego. Szkoly to bastion nauki i religii nic do tego. Teraz jednak religia wszystkimi sposobami wchodzi do szkol i uniwersytetow (nie tylko w Polsce), ale nadal od religii nauce wara. I tym sposobem ludzkosc wraca do sredniowiecza. (Z reszta pamietam, jak na UMK pewien wykladowca cieszyl sie niezmiernie, ze UMK zbliza sie do sredniowiecznego modelu uniwersytetu - bo doszly wydzialy teologiczny i medyczny).
Problem ksztalcenia siega gleboko, podstawa jest pytanie na jakiej podstawie okreslacie, ze jak rodzice wybiora szkole dla dziecka, to bedzie to najlepszy dla niego wybor?
No bo to, ze ktos kocha dziecko, i chce dla niego jak najlepiej, nie znaczy, ze wie jak tego dokonac. A jeszcze istnieje bardzo szeroki margines ludzi ktorym jest obojetny los ich dzieci. Te nie pojda do zadnej
Poza tym szkoly prywatne, zwlaszcza katolickie charakteryzuja sie niesamowitym sprzetem, bo maja wieksze fundusze...
Porownaj dowolny panstwowy uniwerek ze szkola Rydzyka, albo KULem (z reszta chyba jedyna prywatna uczelnia sponsorowana przez panstwo... a ucza tam ludzie pokroju Bendera)

"(...) tego (ukarania) właśnie chciał."
no coz, moze po prostu zycie jednostek (poza nielicznymi wyjatkami) nie ma dla niego znaczenia?
Bo jakos potrafil przymusic Jonasza do swoich celow (nieznisczenie Niniwy) - czyzby wiec pozbawil go wolnej woli?

"Istnieje interpretacja, wedle której kuszenie pierwszych ludzi było testem"
Czyli interpretacja doslowna tekstu (+ dopowiedzenie faktow). No coz, ale jak bym zapytal o stworzenie swiata w kontekscie odkryc naukowych, to bym uslyszal odpowiedz, ze to wszystko to wylacznie symbolika, albo, ze tak sobie ludzie tlumaczyli powstanie swiata...
Dzieki za zwrocenie uwagi na pewna kwestie - ciekawe, ze wierzacy umieja w razie watpliwosci przeskoczyc z interpretacji doslownej do sprzecznej z nia interpretaji symbolicznej i z powrotem, zeby tylko nie dostrzec sprzecznosci...

wracajac do watku:
"wypuścił na niebezpieczny świat, gdzie mogli trwać bez Wszechmocnego, który kieruje ich życiem, bez infantylizmu, bez kurczowego trzymania się Ojca, ktory powie: "nie dotykaj, bo się poparzysz""
ale mimo wszystko wciaz sie wtracal, wciaz dawal "klapsy" (potop, niewola babilonska, egipska) za nieposluszenstwo...

ale wciaz odchodzimy od tematu...

Największym sukcesem w dziejach ludzkości, który odniosła mafia kapłanów różnych wyznań jest wmówienie homo sapiens prawdziwości twierdzenia, że "błogosławieni ci, którzy nie widzieli a uwierzyli". Ja nie potrzebuję świadomości istnienia bytu wyższego, by tłumaczyć sobie otaczającą mnie rzeczywistość. A powtarzając za Dawkinsem "Świat jest wystarczająco piękny, Muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?"
Kwestią dalej pozostaje czy ateizm jest wiarą w nieistnienie Boga. Otóż moim zdaniem nie. Ja nie wierzę, ze on nie istnieje. Ja to wiem. Nieuczciwym bowiem jest żądanie udowodnienia nieistnienia czegoś. Nauka udowadnia ISTNIENIE. To, co nieudowodnione - nie istnieje. Tak jest po prostu lepiej, w przeciwnym razie nigdy nie osiągnęlibyśmy żadnego punktu constans i dalej tkwilibyśmy w mrokach średniowiecza wierząc w boską moc, która nam plony niszczy.

:wisz-nu

"Otoz pytasz wlasnie o rzeczy, ktorych JESZCZE NIE WIEMY"
Owszem. Twoją linię rozumowania dość dobrze wsparłby, na przykład, stuprocentowy dowód, że kiedyś je wszystkie będziemy wiedzieć - ale niczego takiego na razie nie widzę...

"Rownie dobrze mozna spytac skad sie wzial Bog. I tu jakos nie dziwi cie odpowiedz, ze byl od zawsze."
Oczywiście, że mnie nie dziwi, ponieważ uważam Boga za Byt pierwotny, a Wszechświat - za wtórny. Bóg jest Bytem, którego jedną z własności jest niepodleganie temu wszystkiemu, czemu podlega każdy byt w tym, co nazywamy Wszechświatem - dopóki więc mowa o bytach spoza Wszechświata, moja tolerancja na brak początku jest nieco większa.

"Podobnie w matematyce istnieje sobie prosta (albo zbior liczb np. rzeczywistych). Jest nieskonczona, nie ma poczatku ani konca, ale jednak jest. I wcale nie jest Bogiem ;P"
To pobawię się w adwokata diabła: wyobraź sobie, że przychodzi do Ciebie ktoś, kto mówi o prostej mniej więcej to samo, co Ty o Bogu: "nie wierzę, że to istnieje, bo nikt tego nie udowodnił - pokaż mi to nieskończone coś". Z naukowego punktu widzenia zarówno Bóg, jak i prosta, jak i np. jednorożec, opisywane są przez pewne cechy, które te Byty posiadają, natomiast nie widziałem jeszcze wywodu, który miałby przekonać totalnie antymatematycznego niedowiarka, który wierzy tylko w to, co zobaczy, że nieskończoność jednak istnieje...

"Powiedz mi co naukowego mozna powiedziec o cechach bytu, co do ktorego nawet tu doszliscie do wniosku, ze twierdzenie o jego istnieniu/nieistnieniu jest nieweryfikowalne?"
A słyszał takie pojęcia, jak "pewnik wyboru", "hipoteza continuum" czy "geometria Euklidesowa"? Co do pierwszych dwóch, to udowodniono ich nieweryfikowalność i niefalsyfikowalność, więc nauka - gdy któregoś z nich potrzebuje - buduje dwie teorie. W jednej pewnik wyboru jest aksjomatem, w drugiej nieistnienie pewnika wyboru jest aksjomatem. Tyle nauka. Problem "czy pewnik wyboru jest prawdziwy" jest poza nauką, skoro nieweryfikowalność i niefalsyfikowalność jest dowiedziona - co nie zmienia faktu, że teorie są w pełni naukowe.
Z geometrią Euklidesową jest jeszcze ciekawiej, bo okazało się, że nie działa ona w Kosmosie na ogromnych odległościach i to, co do tej pory przyjmowaliśmy za pewnik (np. że dwie proste równoległe nie przecinają się w żadnym punkcie), w przestrzeni kosmicznej (a więc tej "realnej"?!) przestaje być prawdziwe. Czy to znaczy, że geometria Euklidesa jest fałszywa? Czy to znaczy, że wartość logiczna geometrii Euklidesa zmieniła się w czasie? Moim zdaniem nie: Euklides po prostu założył, że przestrzeń nie jest zakrzywiona - i nie zastanawiając się, czy założenie to naprawdę jest prawdziwe, czy fałszywe, budował naukową teorię tak, jakby było ono prawdziwe.

"Teologia przyjmuje za pewnik, ze Bog istnieje. Wiec juz u samych podstaw jest nienaukowosc."
Analiza matematyczna przyjmuje za pewnik, że stuwymiarowa przestrzeń istnieje. Więc już u samych podstaw jest nienaukowość. Chyba, że mi pokażesz taką przestrzeń (nie tylko: opiszesz na papierze przez cechy, które musiałaby posiadać).

"Widzisz, popelniasz w rozumowaniu blad logiczny - utozsamiasz wiare w nieistnienie, z niewiara w istnienie. To
drugie charakteryzuje sie otwartoscia - mimo wszystko nie wyklucza mozliwosci istnienia Boga."
A ja nie wykluczam możliwości Jego nieistnienia (pisałem już o nieweryfikowalności i niefalsyfikowalności) - ja tylko w nią nie wierzę. Ja wiem, że mogę się mylić, i jednocześnie wiem, że póki żyję, się tego nie dowiem.

"No wlasnie, a co z jego wlasnymi slowami "Jestem bogiem msciwym"? i obietnicami karania az do "trzeciego i czwartego pokolenia" - czyli, co by nie mowic, niewinnych?"
A kto powiedział, że niewinnych? Człowiek? Sorry, ale Bóg, w którego wierzę, twierdzi najwyraźniej inaczej, więc to, co mówi człowiek, jeśli jest z tamtą tezą sprzeczne, jest fałszywe - niezależnie od tego, jak bardzo nie zgadza się to z moją intuicją. Jeśli Bóg, w którego wierzę, uważa wyrzynanie wszystkich w pień za winę jednego za sprawiedliwe, to dla mnie nie jest to dowód na defekt Boga, tylko na defekt ludzkiego pojęcia sprawiedliwości.

"Jeszcze co do paradoksow religii: nie zastanawialo cie w Biblii, dlaczego wszechwiedzacy Bog czasem po prostu niektorych rzeczy nie wiedzial i musial o nie pytac?"
Nie pamiętam w tej chwili fragmentu, w którym pytał o coś z niewiedzy, ale nawet jeśli mi go pokażesz, to co z tego? Skoro jest Wszechmogący, to może wszystko - również na ułamek sekundy zapomnieć o czymś, co wie...

"jeszcze w kwestii powstania wszechswiata tierra wyobraz sobie, ze ten nasz Bog nie jest niczym wiecej, jak zdolnym informatykiem z superkomputerem."
A po co mam sobie to wyobrażać? Wyobrażam sobie Boga zupełnie inaczej i jestem szczęśliwy z tym, jak sobie go wyobrażam, dlaczego chcesz mi to zepsuć?

Przy okazji, bo podążyłem za Twoimi linkami - nie wierzysz w Boga, ale najwyraźniej ufasz wikipedii (z żadnego odnośnika do niej nie wytłumaczyłeś się, dlaczego to, co pod nim znajdę, miałbym uznać za wiarygodne, powiedzmy: za bardziej wiarygodne, niż to, co przeczytam w Biblii; notabene - nikt mi nigdy nie wytłumaczył tego nie tylko w stosunku do wikipedii, ale też np. do Larousse'a).

"Nauki Bog nie interesuje."
Owszem, interesuje - przynajmniej sam podałeś religioznawstwo. Nie wiemy, czy jest to istniejący Bóg, niemniej interesuje naukę jak najbardziej.
Ale jeśli upierasz się, że nie, to proszę bardzo. Z tego względu każde zdanie, którego nie da się powiedzieć bez odwołania do pojęcia Boga, jest z definicji nienaukowe. Na przykład zdanie "nie wierzę w Boga".

"Moze zbyt skrotowo opisalem, chodzi o to: "nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to udowodnij najpierw ich istnienie.""
A po czym się poznaje (przed wymyśleniem nowego czynnika, rzecz jasna), czy istnieje taka potrzeba?
Poza tym mówisz tylko o niewymyślaniu nowych, a nie o skreślaniu starych - a Bóg tłumaczył pioruny znacznie wcześniej, niż nauka, więc nawet jeśli teraz czynniki tłumaczące pioruny nie podlegają wycięciu Twoją wersją brzytwy Ockhama, to Bóg też nie - zakładając, że masz rację jako ateista, został wymyślony właśnie wtedy, kiedy istniała taka potrzeba, (niektórzy ludzie woleli wierzyć, że piorunami kieruje istota inteligentna, a nie przypadek - oto ta potrzeba).

"Widzisz, tak by sie moglo wydawalo - ale wymyslono sobie furtki, roznego rodzaju rytualne oczyszczenia, np."
Kiepski argument w polemice z kalwinem (za którego się uważam), którego zdaniem człowiek nie jest w stanie sam sprawić, żeby jego grzechy zostały odpuszczone.

"A wlasnie - kolejna sprzecznosc - przeciez Jezus na krzyzu cierpial za nasze WSZYSTKIE grzechy, ponoc tez te nie popelnione. Wiec czemu mimo wszystko trafiaja ludzie do piekla"
Prawdę mówiąc - nie wiadomo, czy trafiają. Na gruncie teologii chrześcijańskiej nie da się, o ile wiem, jednoznacznie zaprzeczyć tezie "piekło jest puste" - ale w taką polemikę wolałbym się nie wdawać, bo najwybitniejsi teologowie nie mogą się tu dogadać.
Jak dla mnie, to do piekła trafiają ludzie, którzy nie przyjmują tej ofiary Chrystusa jako daru odpuszczenia grzechów, a innej drogi na ich odpuszczenie nie ma. Na podobnej zasadzie: gdybyś w wolnym świecie wynalazł lekarstwo przeciwko AIDS (niezawodne) i rozdał wszystkim ludziom, nie oznacza to automatycznie, że nikt nie umrze na AIDS - nie umrą ci, którzy Ci zaufają i którzy zechcą przyjąć Twój dar. Reszta umrze - na własne życzenie poniekąd.

"Widzisz, jak bys hipotetycznie zagnal teologa w kozi rog, to ostatecznym wytlumaczeniem bedzie "niezbadane sa wyroki boskie". "
To i tak lepsze, niż ateista, który z koziego rogu żadnego wyjścia nie ma...

"To nie chcialbym byc w twojej skorze podczas konca swiata, tam Bog ma sie ponoc osobiscie objawic. Nie moge sie doczekac, jak powiesz mu, ze wprawdzie cale zycie w niego wierzyles, ale teraz uwazasz, ze wcale Bogiem nie jest."
Jeśli mówimy o tym samym końcu świata, kiedy już Ziemi i Nieba nie będzie - to nie rozumiem, dlaczego miałbym coś takiego mówić Bogu, skoro jego objawienie żadną miarą nie będzie "naukowym" dowodem (chyba, że źle rozumiem słowo "naukowy").

"Problem ksztalcenia siega gleboko, podstawa jest pytanie na jakiej podstawie okreslacie, ze jak rodzice wybiora szkole dla dziecka, to bedzie to najlepszy dla niego wybor?"
Na żadnej. A jak określasz, że jeśli minister to zrobi (przynajmniej w kwestii programu), to będzie to najlepszy wybór? Mogę Ci wręcz powiedzieć: nigdy nie będzie najlepszy. Pokaż mi ucznia, który nie zmarnował w szkole ani jednej godziny, ucząc się czegoś, co mu się nigdy nie przydało. W przypadku swobodnego wyboru taka możliwość istnieje (trudne to, fakt, ale istnieje).
Generalnie dzieci nie mogą decydować o sobie, więc ktoś musi decydować za nie. Integralną częścią takiego postawienia sprawy jest to, że dziecko (bez winy) odpowiada za błędy popełnione przez decydenta. Uważam, że powinno odpowiadać raczej za błędy rodziców, niż urzędników.
Masz rację, że to offtopic, o tym możemy pogadać kiedy indziej. Póki co odsyłam do swojego bloga na JM.

"Bo jakos potrafil przymusic Jonasza do swoich celow (nieznisczenie Niniwy) - czyzby wiec pozbawil go wolnej woli?"
Niewykluczone - "niezbadane są wyroki Boskie", chyba że Ateista potrafi to wytłumaczyć lepiej.

"Dzieki za zwrocenie uwagi na pewna kwestie - ciekawe, ze wierzacy umieja w razie watpliwosci przeskoczyc z interpretacji doslownej do sprzecznej z nia interpretaji symbolicznej i z powrotem, zeby tylko nie dostrzec sprzecznosci..."
Zdaje się, że już pisałem, iż jako wierzący takie sprzeczności dostrzegam - i tłumaczę niedoskonałością ludzkich instrumentów poznawczych (logiki klasycznej na przykład), do której Bóg absolutnie nie ma obowiązku się stosować.

:kolleck

"Ja nie potrzebuję świadomości istnienia bytu wyższego, by tłumaczyć sobie otaczającą mnie rzeczywistość."
To jej nie miej! Nikt Ci nie każe! Tylko nie mów, że masz dowód, iż takiego bytu nie ma.
A poza tym: ja Ci nie usiłuję dowodzić, że Bóg istnieje, skoro wolisz świat bez Niego. Ja wolę świat z Nim - czemu chcesz mi to zepsuć?

"Nieuczciwym bowiem jest żądanie udowodnienia nieistnienia czegoś."
Twierdzę, że nie istnieje świat bez Boga. Ale nieuczciwe jest wymaganie ode mnie, żebym dowodził nieistnienia takiego świata. Przeciwnie: to Ty powinieneś mi udowodnić jego istnienie.

"To, co nieudowodnione - nie istnieje."
Czy i od kiedy istnieje Wielkie Twierdzenie Fermata?

"Tak jest po prostu lepiej, w przeciwnym razie nigdy nie osiągnęlibyśmy żadnego punktu constans i dalej tkwilibyśmy w mrokach średniowiecza wierząc w boską moc, która nam plony niszczy."
To wytłumacz mi, jak to się stało, że awansowaliśmy ze średniowiecza do dziś, skoro to, co nieudowodnione, nie istnieje (i zapewne było tak i pięć wieków temu?). Rozumiem, jak w Twoim rozumowaniu odkrycie naukowe pozbawia ludzi potrzeby Boga - ale skąd się wzięła potrzeba odkryć naukowych, zanim je poczyniono?

No i fundamentalne dla Twojego wywodu pytanie: Czy - Twoim zdaniem - istnieje cokolwiek, czego istnienia ludzie dowiodą później, niż odpowiesz na to pytanie? Tak czy nie?

Pozdrawiam,

1. Nie mam jej i uważam, że brak tej świadomości czyni mnie bardziej samodzielnym i świadomym niż większość ludzi wierzących. Mogę? Poza tym twierdze dalej - przeprowadza się dowód na istnienie a nie na nieistnienie. A Wielkie twierdznie Fermata zostało udowodnione przez niejakiego Wilesa (nie jestem matematykiem - to tylko parę minut grzebania w sieci) dopiero w 1993 roku. Nie jest to dowód na istnienie boga, jedynie na to, że człowiek się rozwija.
2.Co do wiary w nieistnienie boga: stosujesz przekłamanie logiczne. Słowo „ateizm” wywodzi się od słowa „teizm” oznaczający pogląd o istnieniu bogów.
Teizm nazwijmy sobie „wiarą w istnienie bogów”.
Zaprzeczenie w definicji słowa ateizm (jako że wywodzi się od „teizmu” winno być teoretycznie na jej początku, zatem: „niewiara w istnienie bogów”.
Gdyby to „TEIZM” wywodził się od słowa „ateizm”, który nazwalibyśmy tak jak w poprzednim zdaniu: „niewiara w istnienie bogów”, to definicja teizmu brzmiałaby: „niewiara w nieistnienie bogów”. Tak to powinno moim (i nie tylko, bo sam tego nie wymyśliłem) zdaniem wyglądać z punktu widzenia logiki. Zatem ateizmu z wiarą prosze nie mieszać, bo Z DEFINICJI wiarą nie jest.
4. Dowód? - proszę bardzo.A zasadniczo przesłanka - mocna w moim mniemaniu. My żyjemy w świecie bez boga i świadczy o tym chociazby to, ze go jeszcze nigdy nie spotkałem ani nikt kogo znam. Przesłanka nie do obalenia. Twierdzisz inaczej? Pokaż dowody, ze istnieje. Albo chociaz przesłanki (tylko błagam - nie religia) Niech się objawi, przemówi za pomoca mechatrona czy innego anioła (nawet z piekieł - nie boję się czegoś, co nie istnieje). Nie można udowadniać nieistnienia. To nie działa w dwie strony.

Dalej, człowiek jest winny w momencie, kiedy udowodni się mu winę. Istnieje to, co jest udowodnione, ze istnieje. Jak drzewo wali się w środku lasu i nikt tego nie słyszy - huku nie ma. (Berkeley zdaje się o tym pisał).

Skąd wniosek, ze przy tak wielkim procencie przypadkowości odkryć istaniała wogóle potrzeba? Jeśli zaś istniała - wynikała pewnie z chęci ułatwienia sobie życia. Boga w to nie mieszajmy, bo go nie ma.

Bóg jest potrzebą - i to szanuję. Nie jest zaś faktem.

Heh - w ostatnim zdaniu zręczna próba manipulacji. To co piszesz Ty i to co piszę ja - to są nasze poglądy TU I TERAZ. Reszta opiera się na wierze, ktrej nie posiadam i nie zamierzam tego czynić. Mogę?

Pozdrawiam

:kolleck

"A Wielkie twierdznie Fermata zostało udowodnione przez niejakiego Wilesa (nie jestem matematykiem - to tylko parę minut grzebania w sieci) dopiero w 1993 roku."

oraz

"To, co nieudowodnione - nie istnieje."

Tyle napisałeś Ty. Z tego, co piszesz, wynika dobitnie, że Wielkie Twierdzenie Fermata nie istniało przed 1993 rokiem. Nie sądzisz, że to się kupy nie trzyma?

"Gdyby to „TEIZM” wywodził się od słowa „ateizm”, który nazwalibyśmy tak jak w poprzednim zdaniu: „niewiara w istnienie bogów”, to definicja teizmu brzmiałaby: „niewiara w nieistnienie bogów”."
Ależ tak! Wierzę w istnienie Boga - co oznacza tyle, że nie wierzę w jego nieistnienie! Dopóki poruszamy się w logice klasycznej, "p" oznacza to samo, co "nieprawda, że nieprawda, że p".

"My żyjemy w świecie bez boga i świadczy o tym chociazby to, ze go jeszcze nigdy nie spotkałem ani nikt kogo znam. Przesłanka nie do obalenia. Twierdzisz inaczej?"

Tak, twierdzę inaczej, na podstawie Twoich własnych słów:

"Nie można udowadniać nieistnienia."

Zdecyduj się Waść: albo nie można, albo próbujesz udowodnić mi nieistnienie Boga. Nie udowodniłeś póki co, że istnieje świat bez Boga, w każdym razie bez takiego Boga, w jakiego ja wierzę, z bardzo prostego powodu: gdyby się okazało, że ten Bóg jednak istnieje, zupełnie nic by się nie zmieniło w tym, co jesteśmy w stanie obserwować.

"Dalej, człowiek jest winny w momencie, kiedy udowodni się mu winę."
Tak - co nie oznacza, że jeśli masz posiekaną na kawałki kobietę i nikomu nie udowodnisz winy, to nie doszło do morderstwa. Ktoś zabił tę kobietę i to mimo tego, że dla każdego człowieka X powiesz "X nie zabił tej kobiety". Z czego można dowieść matematycznie, że nikt jej nie zabił.

"Skąd wniosek, ze przy tak wielkim procencie przypadkowości odkryć istaniała wogóle potrzeba?"
Ano stąd, że istnienia Boga udowodnić się nie da - a skoro tak, to w jakim innym celu ludzie by Go sobie wymyślili? Ja mam na to prostą odpowiedź: On sam ich natchnął. Ale Ty musisz wymyślić coś innego, skoro Twoim zdaniem Go nie ma.

"Heh - w ostatnim zdaniu zręczna próba manipulacji. To co piszesz Ty i to co piszę ja - to są nasze poglądy TU I TERAZ. Reszta opiera się na wierze, ktrej nie posiadam i nie zamierzam tego czynić. Mogę?"
Możesz, ale nie widzę, dlaczego manipuluję. Natomiast ciągle mnie frapuje to Twoje "co nieudowodnione, to nie istnieje". Udziel mi w takim razie odpowiedzi na pytanie: "Czy istnieje w Kosmosie cywilizacja rozwinięta bardziej niż ziemska?" - przy czym jeśli brzmi ona "nie", to zadeklaruj, że gdy kosmici przybędą na Ziemię, nie zmienisz zdania. Możesz odpowiedzieć "nie wiem" - i twierdzę, że na pytanie (o wiedzę, nie o wiarę) "Czy istnieje Bóg?" powinieneś uczciwie odpowiedzieć to samo.



A przy okazji przyszło mi do głowy (to już pytanie do wszystkich niewierzących "racjonalistów"): co w zasadzie rozumiecie przez "naukowy"? Sprzeczności w Biblii Wam przeszkadzają? OK, załóżmy, że to dobry argument. Skupmy się na nauce. Weźcie lupę i noktowizor, i zbadajcie, jak wygląda podczerwień. Suma badań tymi przyrządami da Wam sprzeczne wyniki, a jakoś tym przyrządom wierzycie i uważacie za naukowe?

Co mówicie? Są niedoskonałe albo nie umieją wszystkiego? W takim razie dlaczego uznajecie, że tłumaczą wszystko z absolutną pewnością, a Biblia tego nie robi?

A w ogóle: zanim to wszystko zobaczycie lupą, noktowizorem, mikroskopem, teleskopem, czy cholera jeszcze wie, czym, musi to przejść przez oko do mózgu. Z zasady działania soczewki wiadomo, że wszystko powinniśmy widzieć do góry nogami. Mózg też o tym wie, dlatego odwraca obraz...

... co oznacza, że go przekłamuje. Skąd więc pewność, że nie przekłamuje w innych kwestiach? Bo inni widzą to samo? W kwestii "do góry nogami" też inni widzą to samo. Jak w ogóle precyzyjne, naukowe, "racjonalne" wnioski możecie wyciągać na tak podatnych na manipulacje przesłankach?

I dlaczego w świetle tego wszystkiego wierzycie oczom bardziej niż Biblii?

Nie. Przed 1993 nie istniało, bo było tylko tezą, której NIKT nie udowodnił. A że nazwaną? Niekonsekwencja i tyle. To tak jak z bogiem. Nikt nie udowodnił jego istnienia więc go nie ma, a że wielu bardzo wierzy, że istnieje i dodatkowo nazwali to bogiem - to już ich zmartwienie. Dalej się nie trzyma?

Ja mam wrażenie, ze my się nie rozumiemy. Nie można nazywać ateizmu wiarą w cokolwiek, skoro z definicji wiarą nie jest.

Nie możesz twierdzić inaczej na podstawie moich własnych słów, bo się przecież z nimi nie zgadzasz. To się kupy nie trzyma faktycznie.

A skąd wiesz, że by się nie zmieniło? Skąd w ogóle przeświadczenie, ze można wiedzieć co będzie w przyszłości? Można jedynie wierzyć, a że ja wiary nie posiadam i nie zamierzam więc sorry - zdaje się funkcjonujemy na dwóch różnych płaszczyznach - i to powinno chyba być mottem i podsumowaniem całej tej dyskusji.

W kosmosie nie istnieje cywilizacja rozwinięta bardziej niż ziemska - i to jest stan mojej wiedzy (nie wiary - co ważne) na 15.10.2008 (imieniny Teresy). Jak się okaże że istnieje - pokajam się. A czy jak się okaże, ze nie istnieje - Ty też się pokajasz?

Sprecyzuj "natchnął" bo jest to pojęcie dla mnie obce.

Manipulujesz, bo wymagasz ode mnie teraźniejszej deklaracji mojego zachowania w przyszłości. A tego zrobić się nie da, tak jak nie da się racjonalnie wyjaśnić istnienia boga. Naturalnym stanem rzeczy jest jego nieistnienie. Powstał w ludzkim umyśle jako potrzeba i tak sobie funkcjonuje do dziś. Żywotność idei boga wynika zaś stąd, że nie da jej się zweryfikować empirycznie. Można zatem ludzi tumanić jeszcze przez wieki.
Off topem byłoby pisanie ile ludzkich istnień na przestrzeni wieków pochłonął ten "dobrotliwy stwórca wszechrzeczy" za pomocą mafii swoich funkcjonariuszy.

Zręczne z ta posiekaną kobietą, ale jeśli mówimy o bogu osobowym (chrześcijańskim np) - nie ma to w tym przypadku zastosowania. Świat istnieje (jak popełnione morderstwo) - i to jest fakt. Natomiast nikt go nie nie stworzył i tu jest cały figielek.

To proste - bo biblie napisali ludzie. Zatem - zgodnie z Twoim tokiem rozumowania jest niedoskonała a patrząc przez pryzmat niektórych wydarzeń historycznych - nawet zbryzgana krwią. Porównanie do bomby atomowej jako osiągnięcia nauki jest bardzo na miejscu.

A ja bym chciał zapytać o to, czy deprecjonując dokonania naukowe sądzisz, że wzbudzisz potrzebę wiary w coś, co z definicji i założenia jest absolutem? We mnie akurat tylko potrzebę rozwoju, by móc kiedyś udowodnić, ze bóg to tylko fantasmagoria, która od lat służy określonej grupie społecznej do zbijania ciężkich pieniędzy i trzymania rządu dusz - czyli władzy.

Pozdrawiam

Nie chciałem się wypowiadać i wtrącać ale po przeczytaniu ostatniego zdania : "I dlaczego w świetle tego wszystkiego wierzycie oczom bardziej niż Biblii?" nie wytrzymałem.
Kto napisał Biblię? Kto wybrał jakie ewangelie się w niej znajdą a jakie nie? Bóg?
Otóż nie, zrobił to człowiek a dokładniej rzecz ujmując ludzie. Posługując się swoimi przekłamanymi jak sam piszesz zmysłami.
Podważasz prawdziwość licznych teorii naukowych, jednocześnie przyjmując za pewnik inne teorie bynajmniej nie naukowe.

"Sprzeczności w Biblii Wam przeszkadzają? OK, załóżmy, że to dobry argument" - To jest moim zdaniem bardzo dobry argument

"Skąd więc pewność, że nie przekłamuje w innych kwestiach? Bo inni widzą to samo? - To zdanie (wyjęte z kontekstu) też pozwoliłem sobie zacytować, ponieważ świetnie moim zdaniem pasuje do Biblii

Gdybyśmy teoretycznie zostali wychowani w czasach Inków albo Majów (nie jest to może zbyt fortunne porównanie), powiedz mi czy Twój światopogląd byłby taki jak teraz? Naturalnie, że nie. Prawdopodobnie tak jak cała reszta naszych pobratymców składalibyśmy właśnie w ofierze jakiegoś nieszczęśnika albo sami zostali złożeni. Dlaczego? Bo inni dookoła by tak robili. Zachowania typowo stadne o niebo lepiej pasują do religii niż do nauki, która wymaga chociaż odrobiny zrozumienia a nie samej wiary.

OK, może inaczej - bo mam wrażenie, że nie tylko (czy też: "nie tyle") się nie rozumiemy, co zgubiliśmy temat sporu.

Otóż, na ile ja to zrozumiałem, przedmiotem sporu nie jest: "Czy Bóg istnieje?", tylko "Czy na powyższe pytanie istnieje odpowiedź, której da się dowieść?" Moim zdaniem nie.

:kolleck

"Nie. Przed 1993 nie istniało, bo było tylko tezą, której NIKT nie udowodnił. A że nazwaną? Niekonsekwencja i tyle. To tak jak z bogiem. Nikt nie udowodnił jego istnienia więc go nie ma, a że wielu bardzo wierzy, że istnieje i dodatkowo nazwali to bogiem - to już ich zmartwienie. Dalej się nie trzyma?"
Nie trzyma się. Jeśli nie istniało, to nie mogło niczym być - w szczególności nie mogło być "tylko tezą, której NIKT nie udowodnił".

"A skąd wiesz, że by się nie zmieniło?"
Z utylitarnej definicji Boga, w którego wierzę! Ja wierzę w takiego, który nie udowodni ludziom, że istnieje, tylko zda się na ich wiarę.

"W kosmosie nie istnieje cywilizacja rozwinięta bardziej niż ziemska - i to jest stan mojej wiedzy (nie wiary - co ważne) na 15.10.2008 (imieniny Teresy). Jak się okaże że istnieje - pokajam się. A czy jak się okaże, ze nie istnieje - Ty też się pokajasz?"
Nie pokajam się, bo nie będę miał powodu. Nie twierdzę, że istnieje - twierdzę, że nie wiem, czy istnieje. Mogę wierzyć, że tak (co jest równoznaczne z "niewiarą, że nie") albo wierzyć, że nie (co jest równoznaczne z "niewiarą, że tak"), mogę nie mieć zdania, a może mnie to nie obchodzić. Akurat tak się składa, że nie mam zdania.
Oczywiście, gdybym dziś pisał, że istnieje, a ktoś by mi jutro udowodnił, że nie istnieje, to bym się pokajał - ale dopiero jutro, po tym dowodzie (który, swoją drogą, nie wiem, jak musiałby wyglądać), a nie dzisiaj, kiedy jedyną przesłanką jest to, że tych kosmitów nie zaobserwowaliśmy. Dzisiaj kajałbym się najwyżej za pisanie "wiem, że istnieje" zamiast "wierzę, że istnieje".

"Off topem byłoby pisanie ile ludzkich istnień na przestrzeni wieków pochłonął ten "dobrotliwy stwórca wszechrzeczy" za pomocą mafii swoich funkcjonariuszy."
Można i tak stawiać sprawę, można też dywagować, ile istnień uratował (skąd wiesz, ilu ludzi nie zabiło Cię tylko dlatego, że boją się piekła?). Ale to offtop. Inkwizytorzy zabijający w imię Boga niewiele różnią się od doktora Mengele i jego pomagierów zabijających w imię nauki, ale to wystawia negatywne świadectwo tym ludziom, a nie Bogu i nauce.

"Świat istnieje (jak popełnione morderstwo) - i to jest fakt. Natomiast nikt go nie stworzył i tu jest cały figielek. " (jedno "nie" wyciąłem - pietshaq)
Jeśli tak, to skąd się wziął?
A poza tym: nawet gdybyś mi udowodnił, że świata nikt nie stworzył, to jeszcze nie dowód, że Bóg nie istnieje - to tylko dowód, że jeśli istnieje, to jest inny, niż sobie wyobrażałem - bo wyobrażałem sobie stwarzającego świat. Oczywiście nieistnienie nadal jest możliwe - i nadal jest niedowodliwe.

A propos "skąd się wziął", miałem jeszcze odpowiedzieć na wcześniejszą uwagę :wisz-nu

"widzisz, twoje pytanie przypomina mi rozmowe ze zwolennikiem kreacjonizmu:
- Brakuje ogniw posrednich miedzy gadami a ptakami
- alez jest, chocby archeopteryks
- no to nie ma ogniw posrednich miedzy gadami a archeopteryksem..."
Ta analogia jest wadliwa. Ja pytam, co było przedtem, a nie: co było pomiędzy, a to ogromna różnica - bo wierzę w Boga, który istniał od zawsze i będzie istniał zawsze, natomiast to, czy czas jest ciągły, czy skwantowany, nie ma tu znaczenia.
Analogia przywodzi mi na myśl sytuację, w której mały Jasio sprawdza nieskończoność zbioru liczb całkowitych, i pyta: "A co jest przed -15?" "-16". "A co jest przed -16?" "-17". "A co..." - a czasem w drugą stronę, i pomału zaczyna dojrzewać do tego, że liczb całkowitych jest nieskończenie wiele, najmniejsza i największa nie istnieje, a tu nagle ktoś mu wyskakuje:
"Nieprawda, bo nie ma liczb całkowitych między -1 a 1"
"Jest: 0"
"Aha, no to nie ma między -1 a 0"...

Wreszcie, wracając do samej analogii: załóżmy, że teoria ewolucji jest prawdziwa. Ewolucja postępuje jednak cholernie powoli. Mogę się upierać, że mój prapraprapradziadek był ewolucyjnie troszeczkę bliżej pitekantropa niż ja, a ja jestem troszeczkę bliżej, niż mój praprapraprawnuk. Różnice jednak są tak minimalne, że nie wymyśla się na nas osobnych nazw gatunkowych. Pomijam fakt, że z biologicznej definicji przynależności do jednego gatunku na pewno jesteśmy jednym gatunkiem (dowód przez indukcję matematyczną), bo biologiczna definicja mi się nie podoba (zresztą warto zauważyć, że jeśli założymy prawdziwość biologicznej definicji, to ewolucja w nowe gatunki jest niemożliwa - dowód też przez indukcję matematyczną).

Między gadami a archeopteryksem nie ma ogniw pośrednich w tym sensie, że wszystko, co mogłoby być pomiędzy, różniło się od gada, albo od archeopteryksa tak mało, że zostało zaklasyfikowane do tego samego gatunku. Niemniej nieskończone rozdrobnienie to trochę inny rodzaj nieskończoności niż nieskończona rozciągłość.

Jeszcze :kolleck

"A ja bym chciał zapytać o to, czy deprecjonując dokonania naukowe sądzisz, że wzbudzisz potrzebę wiary w coś, co z definicji i założenia jest absolutem?"
Nie - zresztą ja je porównuję z Biblią, co dla Ciebie może być deprecjonowaniem, ale dla mnie wręcz przeciwnie: przydaje im godności - zupełnie więc mylisz cele.

Ja tylko pytam: dlaczego to, że Pięcioksiąg w paru sytuacjach mówi coś innego, niż Ewangelie, nazywasz sprzecznością, a to, że lupa w paru sytuacjach mówi coś innego, niż noktowizor, nie?

miki
"Kto napisał Biblię? Kto wybrał jakie ewangelie się w niej znajdą a jakie nie? Bóg?
Otóż nie, zrobił to człowiek a dokładniej rzecz ujmując ludzie. Posługując się swoimi przekłamanymi jak sam piszesz zmysłami.
Podważasz prawdziwość licznych teorii naukowych, jednocześnie przyjmując za pewnik inne teorie bynajmniej nie naukowe. "
Oczywiście, że zrobili to ludzie. Tyle nauka.
Zwracam uwagę, że ja niczego nie podważam - ja tylko pokazuję, że argumenty, na podstawie których podważa się prawdziwość Biblii, równie dobrze można zastosować do podważania prawdziwości teorii naukowych.
Natomiast przyjmuję istnienie Boga za pewnik, ale bynajmniej nie naukowy. Przypominam, co jest przedmiotem sporu. Ja nie usiłuję dowieść, że Bóg istnieje - ja usiłuję pokazać, że nie da się tego dowieść oraz że nie da się dowieść tezy przeciwnej.

"Zachowania typowo stadne o niebo lepiej pasują do religii niż do nauki, która wymaga chociaż odrobiny zrozumienia a nie samej wiary."
Weź sto losowych odkryć naukowych (z różnych dziedzin) dokonanych przez bardzo wysokiej klasy specjalistów w swoich wąskich dziedzinach przy pomocy najnowocześniejszych technologii w najlepszych laboratoriach świata - i powiedz, z ręką na sercu: ile z tych odkryć rozumiesz, a w ile wierzysz dlatego, że zaufałeś (bez zrozumienia materii) czy to noblistom, którzy je ogłosili, czy masom, które im zawierzyły?

A przy okazji: skoro rozmawiam z ateistą, to "o niebo lepiej" znaczy "tylko troszeczkę lepiej", czy tak?

Jeszcze dwie rzeczy:

1. Bóg istnieje albo Bóg nie istnieje. Trzeciego wyjścia nie ma, przynajmniej w ustalonym punkcie czasu. Z tego względu niewiara, że istnieje, to to samo, co "niewiara, że prawdziwa jest możliwość pierwsza" - z braku trzeciego wyjścia jest to to samo, co "wiara, że prawdziwa jest możliwość druga" i vice versa. Chyba, że ktoś nie wierzy ani w istnienie Boga, ani w Jego nieistnienie. Tylko wówczas nie jest "ateistą", tylko "agnostykiem" - jest kimś, komu w światopoglądzie nie przeszkadza ani nie pomaga żadna z dwóch możliwości, więc w ogóle nie obchodzi go, która jest prawdziwa.

2. "Człowiek jest niewinny, dopóki nie udowodni mu się winy" to prawniczy skrót myślowy. Jeśli mordercy Kowalskiego nie udowodni się winy, nie oznacza to, że jest niewinny - oznacza tylko tyle, że nie można go skazać. Co więcej: brak dowodów winy absolutnie nie jest dowodem niewinności. A jeśli dowody winy się znajdą po 20 latach, to nie oznacza, że człowiek jest mordercą od momentu znalezienia dowodów winy - stał się nim w momencie popełnienia morderstwa.
Żeby było zabawniej: to funkcjonuje nie we wszystkich systemach prawnych, na przykład część systemów azjatyckich uznaje człowieka za winnego, dopóki nie udowodni on swojej winy - z czego wynika, że Twoje rozumowanie jest jednocześnie dowodem nieistnienia Boga dla Europejczyka i dowodem istnienia Boga dla Azjaty. A i w Europie (i w USA) w niektórych przypadkach trzeba udowadniać niewinność, na przykład jak się jest facetem oskarżonym o molestowanie za pomocą spojrzenia.
A żeby było jeszcze zabawniej: gdy masz ewidentny mord i dziesięciu podejrzanych, którym nie możesz udowodnić winy, to jedynym (i nie zawsze wystarczającym!) sposobem udowodnienia niektórym niewinności jest udowodnienie winy któremuś z pozostałych! Co - przekładając na Twoją analogię - oznacza tyle, że dowodem na nieistnienie Boga nie jest brak dowodów na Jego istnienie, ale mógłby nim być... dowód na istnienie innego Boga...

Pozdrawiam,