Właśnie odbyłem rozmowę z 18 letnią znajomą, zaczęło sie niewinnie bo chciała sie dowiedzieć czegoś o moich studiach (farmacja). Musi sie zadeklarować z czego maturę bedzie pisać, ale nie o tym.

Rozmowa nagle zeszła na bardzo śliski grunt jakim są "legalne" narkotyki. Była bardziej obcykana w substancjach psychoaktywnych niż ja, byłem po prostu w szoku.

"xxx 22:14:33
ej, a to jest tak pieknie na farmacji jak w jekyll i hyde ze studenci robia imprezowe tabletki wlasnych pomyslow? pewnie nie"

"xxx 22:18:09
no ale jak zrobia dekstrometorfan na recepte to chyba sie poplacze. a co to za przestepstwo wypisywac tabsy na kaszel"

No i doszło do mnie w koncu skąd takie zainteresowanie

"xxx 22:21:20
slyszalam ze BZP staje sie nielegalne
gothic angel 22:21:29
coraz rzadziej bywa na dopalaczach.com"

Media zrobiły taką reklamę tym używkom, że gdy wszedłem na tą stronę to widzę tylko "Brak w magazynie". Do tego czytałem, że chcą otworzyć w Polsce ponad 100 sklepów (jeden już jest w Łodzi).

Do czego to doprowadzi? Wpisujesz w google "legalne narkotyki" i masz całe listy leków bez recepty które mają "fajne" działanie. Ja mając 18 lat owszem lubiałem sobie wypić parę piwek, wódeczką też nie pogardziłem, ale o narkotykach to nawet nie myślałem. Zauważyłem ze coraz wiecej jest przypadków przedawkowań różnego rodzaju medykamentów.

Rząd raczej nie robi nic w kierunku zeby ukrócić ten proceder. Ich opieszałość mnie zadziwia. Gdy sie opamiętają bedziemy mieli w kraju już taką grupę "legalnych" narkomanów ze braknie miejsca w monarach i innych instytucjach zajmujących sie zwalczaniem tego zjawiska.

Najgorsze jest to że to jest prawie nie do wykrycia. Po takiej tabletce nie ma zjazdu jak po amfetaminie, działanie tych tabletek również jest o wiele słabsze więc rodzina nawet nie wie że ich córeczka:

"xxx 22:24:47
na serio? Twoje slwa wzbudzily moj strach. Dxm to biore najrzadziej co dwa dni"

Najgorsze jest to że nie mogę nic z tym zrobić... nienawidzę tej bezsilności

W zasadzie nie powinienem się odzywać...

Na początku wyjaśnienie dla ewentualnych świń-toszków (zawsze się taki znajdzie), którzy mogliby mnie uważać za "ćpuna":
- programowo nie piję alkoholu, bo mi w zasadzie nie smakuje, a nie czuję potrzeby nastukania się, poza tym boję się utraty samokontroli
- nie paliłem nigdy tytoniu, nie palę i nie zamierzam
- nigdy w życiu nie przyjąłem, niestety, środka psychoaktywnego zarówno z tych nielegalnych, jak i jeszcze-nie-zdelegalizowanych
- z uwagi na zainteresowanie, niestety tylko [b]tylko[/b] teoretyczne, środkami psychoaktywnymi [b]nie uważam[/b] herbaty ani kawy, ani tym bardziej energetyzerów, za "napoje" - to są lekkie, jak to nazywacie niektórzy, "narkotyki"; środki stymulujące, nie służą do zaspokajania pragnienia, tylko dania sobie dopałki; nie przyjmuję tych legalnych narkotyków, chyba że w ostateczności (długi okres wysiłku albo społeczny nacisk na wypicie przeklętej herbatki)
Dlaczego "niestety" tylko teoretycznie się interesuję? Bo z uwagi, na Autora wątku i jemu podobnych - większości zakazano, a ja nie chcę popełnić tej okropnej zbrodni, od której świat stoczyłby się w otchłań niemoralności, a ja mógłbym dupnąć nawet na 3 lata i złamać sobie życie.

Deklaracja 1.:
Regularnie czytuję talk.hyperreal.info i [b]przeraża[/b] mnie, kiedy 15-latek o wadze 40kg w swoich doświadczeniach wymienia środki psychoaktywne, o których w życiu nie słyszałem!

Deklaracja 2.:
Wbrew naturze jest, by jedna dorosła osoba zakazywała lub nakazywała cokolwiek drugiej dorosłej osobie. O ile to "cokolwiek" nie szkodzi nikomu więcej niż zainteresowany. Jedynym argumentem jest wtedy siła fizyczna, która rzadko jest (oficjalnie) uznawana za argument etyczny, częściej (ale tylko oficjalnie tak jest) za bandytyzm. Owocem tego bandytyzmu często jest państwo.
Nie działa na mnie argument, że jeśli szkodzisz sobie, to szkodzisz też drugiej osobie. Jak jest taka delikatna, to niech idzie do psychiatry.
Nie działa na mnie argument z płacenia za opiekę zdrowotną. Ja nie mam zamiaru płacić za pracoholików, którym pompa wysiada od kawy i papierosów.

Merytoryka:
Powiedz mi, Amonwar, czym Twoje "parę piwek" różni się od innych "narkotyków"?
Wyjaśnij mi, czym poza statusem prawnym, różni się złowroga marihuana od piwka? Ale bez puszczania ciemnot. Skocz sobie na stronę WHO albo przytocz jakieś badania naukowe.
Rozumiem, że wśród "lemingów", jak niektórzy określają "lud", łatwiej przechodzi wiara i opinia tłumu, ale tutaj są mądrzy ludzie.

Moim zdaniem to nie problem "narkotyków", tylko ludzi. Ich braku umiaru i refleksji. Także braku wsparcia.

Ktoś, kto co weekend bierze "kółka" czy "dropsy", jak to nazywają, nie różni się dla mnie od ćpuna, który nie może rano działać bez swojej rzygowatej kawusi albo od śmierdzącego narkomana, który musi, już! TERAZ!!! zapalić, bo mu się łapska trzęsą.

Dłuższa lektura hyperreala prowadzi mnie do wniosku, że młodzi ludzie biorą środki psychoaktywne dla zabawy albo jako ucieczkę (jest jeszcze jeden powód: religia i psychoterapia, ale to temat na osobną rozmowę, zapraszam do lektur na koniec posta). Ucieczkę, bo żaden świń-toszek z nimi nie rozmawia. A dla zabawy, bo świń-toszki od najmłodszych lat nie umieją się bawić bez alkoholu, ale on przecież nie jest "narkotykiem". To co, że tatuś nie może żyć bez jednego piwka w tygodniu.
...Ale czy w uzależnieniu chodzi o ilość czy fakt zależności?

Zakładam, że nie należysz do świń-toszków. Z nimi w ogóle nie da się rozmawiać. Sami emitują monolog, a rozumieją tylko siłę fizyczną, o ile w ogóle cokolwiek.

Może zamiast wyrażać tutaj swoje przerażenie - zapytaj swoją znajomą, czy jej to naprawdę potrzebne? Ja wierzę, że nie. Spróbuj przekonać. Co drugi dzień bierze? To ma nieźle zjechaną głowę. Nawet na hypku dziwnie patrzą na takich ludzi. To chyba daleka znajoma, skoro dopiero teraz się dowiedziałeś. Tak? Czy nie do końca? Bezsilności nienawidzisz? A co zrobiłeś? Zapytałeś ją o to, porozmawiałeś? Albo przynajmniej dajesz dobry przykład? Jak to z tymi piwkami jest?
Skoro już to napisałem tak dużo i w taki sposób, to będę bezczelny. Nie jesteś bezsilny. Zwyczajnie leniwy i obojętny. Jak ja, przyznaję, ale ja nie biadam nad tym na sieci, czekając aż ktoś na mocy swojej siłowej przewagi zakaże czegoś dorosłym ludziom.

W temacie "narkotyków" ogólnie, przerażę niektórych. Zwykłą gałkę muszkatołową będziecie musieli zdelegalizować. Liść laurowy. Koper włoski, palony, ponoć ma działanie halucynogenne! [wszystko za: "Psychoaktywne rośliny i grzyby", A. Alberts, P. Mullen]
Życzę powodzenia wszystkim lemingom, które wierzą, że zakazy i nakazy rozwiążą za nich głęboki i poważny problem kulturowy i społeczny. Problem [b]sposobu[/b], a [b]nie substancji[/b], bo te substancje są z nami od zawsze, w różnych postaciach.

[b]Jako że temat jest śliski i w dodatku swobodę wypowiedzi jawnie ograniczają przepisy karne oświadczam, że NIE zachwalam nielegalnych środków psychoaktywnych (tych legalnych także nie!) ani nie bagatelizuję ich działania. Każdy, kto tak rozumie moją wypowiedź, może otrzymać certyfikat debila na swoje nazwisko. Nie zrównuję też legalnych narkotyków z nielegalnymi środkami psychoaktywnymi. Jasne jest za to dla każdego, kto nie jest lemingiem, że środki nielegalne, jak i jeszcze-nie-zdelegalizowane, są bardzo różne i różnie mogą być stosowane, a mówi się coraz częściej, że uzależnienie od leków (barbiturany) i alkoholu zbiera wielokrotnie większe żniwo niż nielegalne środki psychoaktywne. Powtarzam także, że nie widzę ani ułamka argumentu, aby jedna dorosła osoba miała drugiej dorosłej osobie itd. itp.[/b]

Na marginesie, w ramach edukacji w problemie:
Czytaliście kiedyś "Alchemię kultury" Richarda Rudgleya? Mówi o kulturowym osadzeniu "narkotyków". Wiecie, że kilka wieków temu Waszą przeklętą kawkę otaczano anatemami? Że cygaro budziło moralne oburzenie? Dlaczego, do ciężkiej cholery (uprzejmie proszę, o ile możliwe, nie moderować tego słowa), nie są teraz zakazane?!?!
Osadzenie w kontekście kulturowym. Chociaż sądząc po alkoholu w Polsce, to też nie zawsze osadzenie. Raczej przyzwyczajenie. I lemingi biegną na klif. I hop!

Czytał ktoś "LSD. Moje trudne dziecko"? Napisane przez Alberta Hofmana, odkrywcę/wynalazcę (LSD to półsyntetyk). Chemika, który zmarł parę miesięcy temu. Dziennik "Dziennik" wystawił mu epitafium świadczące o poziomie merytorycznym polskich dziennikarzy (a "narkotyki" to temat na lato, taki jak "wszechogarniające" sekty). Cytuję z głowy: "Mimo że pracował z LSD, dożył 98 lat". Tak, do diabła, LSD to "kwas lizergowy", ale co - miał mu wyżreć ręce? Mózg spalić? W przekonaniu głupawego polaczka z gazety pewnie tak. A w swojej książce Hofman pisze o nadziejach na użycie LSD w psychoterapii, także o tym, jak zaskoczyło go i zawiodło użycie jego "dziecka", jego nadużycie.

Czytał ktoś "Pokarm bogów" Terence'a McKenny? Hipotezy z pogranicza antropologii, że za powstanie ludzkiej (samo)świadomości odpowiadają rośliny psychoaktywne, konsumowane przez pierwotne hominidy. Bo pobudzają abstrakcyjne myślenie. W małych dawkach niektóre wyostrzają pracę zmysłów, zwiększają popęd płciowy (hej, rządzący! wy, od "dzietności"! Machnijcie "ludowi" po działce psylocybiny!). Dobór naturalny faworyzował te małpiaki, które lepiej "współpracowały", więcej się "nauczyły" od psychoaktywnych roślin.

Krótko: jako wolnościowiec jestem za pełną wolnością ćpania - z zaćpaniem się na śmierć włącznie, jeśli taka czyjaś wola. Oczywiście bez współpłacenia za leczenie narkomana - niech buli z własnej kieszeni, i niech leczony jest tylko wtedy, gdy zechce. Rola państwa sprowadzać się powinna do karania przestępców - w tym narkomana, jeśli ten w narkotycznym szale kogoś zabije - ale nie do zakazywania Kowalskiemu czegokolwiek dla dobra Kowalskiego.

nie uważam herbaty ani kawy, ani tym bardziej energetyzerów, za "napoje" - to są lekkie, jak to nazywacie niektórzy, "narkotyki"

Idąc dalej tym tropem równie dobrze można by podciągnąć pod to kurczaka, przecież wszem i wobec wiadomo iż faszerowane są one sterydami co by szybciej rosły. Jedząc taką kurę niestety trujesz się. Ciągnąć to by można w nieskończoność i doszlibyśmy do momentu w którym najlepszym sposobem żywienia była by fotosynteza. Na razie nauka nie zaszła tak daleko.... na razie....

www.hyperreal.info

Kiedyś dawno temu trafiłem na tą stronę... i więcej na nią nie zaglądałem. Przypomniałeś mi za co serdecznie dziękuję, pobieżnie przejrzałem co niektóre tematy i wniosek jaki mi sie nasunął? Powinni dzieciom poniżej 13 roku zakazać korzystać z internetu. Większość wypowiedzi jest hm... "niedojrzała" ... to chyba dobre słowo. Większość z nich w życiu nie smakowała piwa a wspaniale opisują działanie amfetaminy czy marihuany. Wystarczy w google powpisywać i wtedy każdy od razu jest znawcą w temacie.

A jeśli już ktoś zaczyna jakiś poważny wątek typu renta dla narkomanów to normalny użytkownik społeczeństwa, ciężko zarabiający na życie ma ochotę go odstrzelić. Dla mnie osobiście to już szczyt aby płacić narkomanom...

Chciałem sie obszernie rozpisać pomiędzy różnicami THC a alkoholem ale ograniczę sie tylko do toksyczności, alkohol jest całkowicie wymywany z organizmu a THC nie. Działanie jak to ładnie nazwałeś "mojego piwka" jest bardzo krótkotrwałe i nie wpływa zbytnio na to co będę robił za 2 dni, inaczej sprawa sie ma z THC czy innymi używkami. Ich efekty są długotrwałe ( LSD zostaje w organizmie na całe życie ).

Moim zdaniem to nie problem "narkotyków", tylko ludzi. Ich braku umiaru i refleksji. Także braku wsparcia.

Tu masz rację. Tempo życia wzrosło kilkunastokrotnie w porównaniu z latami 80. W książce "Wybierz czerwoną pigułkę" opisany był postęp techniczny i tak, jeśli w latach 80 wynosił on umownie 1 to do lat 90 rosło mnożąc razy 2, w latach 1990 do 2000- już mnie mnożymy, tu już potęgujemy. Ludzie nie nadążają, kontakty miedzy ludzkie często ograniczają sie do komputerów (maile gg itp itd). Zamykają sie w sobie co prowadzi często do depresji...
Nasuwa mi sie na myśl jedna rzecz właśnie, a jeżeli to matka natura w ten właśnie sposób chce pozbyć sie słabych osobników ? Wolę nie myśleć...

to będę bezczelny. Nie jesteś bezsilny. Zwyczajnie leniwy i obojętny.

Rozmawiałem z nią na ten temat, niestety psychika po jakimś czasie siada i do niej nie docierają żadne argumenty. Czy jestem leniwy... raczej nie bo jakoś radzę sobie z tą machiną życia nie zażywając nie wiadomo czego. Czy obojętny... może inaczej, jestem tolerancyjny i mogę jedynie poradzić, a ostatnią rzeczą którą mógłbym zrobić to powiedzieć jej rodzicom. Nie jestem społecznikiem a dzisiaj donoszenie na kogoś strasznie źle sie kojarzy.

Przyznam iż bardzo miło i fajnie czytało sie wypowiedz tak dojrzałą, ja niestety tak nie umiem Szczególnie ze parę minut temu wyniki dostałem, zdałem egzamin właśnie z wykrywania i oznaczania takich substancji o których tu mowa.

Czekam na dalszy ciąg dyskusji

:dziki_Wiewi00r myślę, że zbyt restrykcyjnie podchodzisz do sprawy. Wszystko jest dla ludzi. Tylko umiaru czasem brakuje.


:amonwar po około pół roku THC znika z organizmu (przy sporadycznym zażywaniu). Także nie martw się

Witam. Trochę od końca zacznę.

Zbytek ironii, bo jeśli idzie o wolność i jej ograniczenia, jestem w sposób przemyślany niedostosowany społecznie i niedojrzały. Ale my niekoniecznie o wolności.

Kurczaki. Przed niejedzeniem takich rzeczy powstrzymuje mnie tylko pragmatyzm - musiałbym umrzeć z głodu, prawda? Status naukowy badania wpływu diety na zachowania, o ile wiem, jest dyskusyjny, ale gdyby to było możliwe, to chętnie bym się dowiedział, jak XXwieczny przemysł żywieniowy wpłynął swoimi dodatkami na życie naszej cywilizacji.

Renta dla narkomanów. Pomysł śmiechu wart, ale też wśród użytkowników tego portalu są różni ludzie, od fanów SLD aż po zwolenników Mikkego, więc każda tego rodzaju inicjatywa spotyka się z reguły z kontrą. Daleki byłbym od przekreślania tych ludzi dlatego, że część z nich ma głupie pomysły. Tym bardziej z powodu tego, co biorą. Swoją opinię na temat nastolatków stamtąd wyraziłem wyżej.

Czepiając się dalej, pośrednio, Twojego piwka - gdzie i dlaczego w takim, a nie innym miejscu miałaby przebiegać granica dozwolonych używek? Na razie wydaje mi się, że patrzymy na to z trochę innych stron, bo dla mnie istotny jest tylko fakt tego, że ktoś jest od czegoś uzależniony czy nie. "Dziury w mózgu" nie są fajne, a nie wiem czy pocieszeniem jest to, że używało się legalnego środka.

Co więcej, polityka zakazów, sądząc po alarmistycznych tonach, poniosła spektakularną klęskę. Szyderczo nazywa się ją "wojną z (niektórymi) narkotykami" albo "wojną z użytkownikami narkotyków". I dla mnie to jest diabelnie ważne. Nie widzę tutaj, przykro mi, tej zbrodni, która pozwala człowieka wsadzić do więzienia za to, że LSD mu się odłożyło w mózgu.
Pytanie na serio, bez złośliwości, bo widzę, że trafiłem na profesjonała i mnie to cieszy. Wbrew pozorom ten arogant lubi się uczyć, a więc: Jakie są skutki tego, że się to LSD w mózgu odłożyło? Agresja? Spontaniczne haluny?
Przekonaj mnie, bo żyję w świecie, w którym, jak sądzę, już dostatecznie dużo rzeczy mi się odkłada w organizmie tylko dlatego, że chodzę po ulicach i oddycham albo jem sałatę.

Aby do mojego przykrego najczęściej tonu nie dodać sugestii, że jestem tylko jednym krzykaczem bez kompetencji pozwolę sobie na drobną erystykę, odwołanie do autorytetu. Otóż, o ile mi wiadomo, niestety tylko z prasy, prof. Vetulani, krakowski farmakolog, ma dość... "nieortodoksyjne" (?) poglądy na marihuanę i haszysz i rozwiązanie ich problemu, prawda?
Żeby było ciekawiej, a propos legalnych "nie-narkotyków": na konferencji poświęconej kognitywistce spotkałem się z głosem, że w trakcie sesji psychiatrzy mają dużo pracy z powodu studenciaków, którzy żłopią po kilkanaście puszek [tu wstaw nazwę środka zawierającego kofeinę, taurynę i witaminki]. Nie wiem, na jakim etapie są badania, ale któryś polski ośrodek naukowy miał spekulować nt. korelacji między występowanie schizofrenii a spożyciem energetyzerów.
Pytanie zupełnie serio: dlaczego pozwalamy na konsumpcję czegoś takiego?

Teza: trujemy się, ale niektóre trucizny, dziwnym trafem, są legalne i nie szokują, zostały społecznie usankcjonowane. Jeśli kryterium naprawdę jest szkodliwość, to co się na nią składa?

@Dziki_Wiewi00r: pozwalamy na konsumpcję czegoś takiego, bo to nie uzależnia. Kawę, czy napoje energetyczne możesz odstawić w każdej chwili i więcej nigdy ich nie pić. Równie dobrze można zakazać picia herbaty (teina), czy np. yerby (mateina). A Cola? Wyobrażasz sobie co by się działo, gdyby zakazać sprzedaży odrdzewiacza?

Dalej: szkodzi nam cukier. Szkodzi nam tłuszcz. Czemu pozwalamy na konsumpcję czegoś takiego?

, zgadzam się w całej rozciągłości.

:Niekumaty: nie wiem, czy kawa nie uzależnia. Ja nie potrafię bez niej żyć. Muszę wypić co najmniej trzy kubki dziennie. Mogę ją pić tuż przed snem (ergo - jestem zupełne uodporniona na jej działanie pobudzające).

Kolejna używka: papierosy. Dlaczego tak silnie uzależniający i szkodliwy środek jest legalny? I dlaczego w tej chwili panuje krucjata antynikotynowa, pomimo że wiadomo, iż papierosów nie zdelegalizuje żaden rząd jeszcze przez długie lata? Tak, palę. I jestem za wydzielaniem stref dla palących, do których niepalący wchodzi tylko i wyłącznie z własnej, nieprzymuszonej woli, licząc się z tym, że zostanie zadymiony. Ale to odrębny temat.

Odnośnie używek wszelakich, jeszcze do niedawna to szpitale uzależniały ludzi od morfiny.
Tabletki na katar na bazie pseudoefedryny (środek chemiczny zbliżony strukturą do amfetaminy, o nieco słabszym działaniu) - dostępne w aptece bez recepty. Na kilogramy.

Kto zatem decyduje, co wolno ćpać, a czego ćpać nie wolno?
I dlaczego my nie możemy sami, na własną odpowiedzialność, takiej decyzji podjąć?

Rozumując jak :peitshaq - to po co są przepisy odnośnie do prowadzenia pojazdu pod wpływem alkoholu? A niech się pijany kretyn rozwali. Państwo wtedy go ukarze. A że ktoś jeszcze przy tym zginie. No cóż.
Tak samo, jak ktoś w narkotycznym widzie popełni przestępstwo -do pierdla z nim. A co z ofiarą?
Kowalskiemu nie zakazuje się czegokolwiek dla jego dobra ale dla dobra innych.

:robadlo wierz mi że analiza chemiczna poszła już tak daleko że nawet po 10 latach jesteśmy w stanie stwierdzić czy ktoś kiedykolwiek zażywał marihuanę (oczywiście sie tego nie robi bo ktoś mógł palić biernie, THC znajduję sie nie tylko w Cannabis Sativa ale też w innych roślinach, i idę o zakład że w sałacie również znaleźlibyśmy jej śladowe ilość na poziomie powiedzmy ppq )

Jakie są skutki tego, że się to LSD w mózgu odłożyło? Agresja? Spontaniczne haluny?
Działanie LSD jest tak wszechstronne że mózg staje, tzw. "jazda" może wcale nie minąć (srebrzysko jest pełne ludzi którzy ciągle widzą potwory, robaki itp. właśnie po LSD), może uaktywnić sie w dowolnym momencie np. podczas jazdy samochodem widzisz sobie tęcze i jedziesz bo ci fajnie, tyle ze ta tęcza okazuję sie przystankiem autobusowym niewinnych obywateli, ludzie popełniają samobójstwa pod wpływem tego środka. No cuda wianki po prostu. Jedynym plusem ( chociaż narkotyki nie mają plusów ) to fakt że LSD nie uzależnia. Jego dawka jest tak mała że organizm nie może sie do niej przyzwyczaić, no chyba ze ktoś wali 3 kwasy pod powiekę 2x w tygodniu.

kumaty bardzo trafnie określił ze kawę, herbatę można w każdej chwili odstawić tak samo jak papierosy, a teraz spróbuj odstawić heroiniście jego here, wtedy mózg przestaje działać, facet zaczyna walczyć o przetrwanie, włącza mu sie instynkt, działa "na rdzeniu" i jest gotowy zabić za działkę tylko po to żeby poczuć sie "normalnie". Narkomani na detoksie to naprawdę straszny widok i nie polecam nikomu.

yyy morfinę podaję sie ludziom którzy są w stanie agonalnym a dokładnie teraz chyba siarczek morfiny (nie jestem do końca pewien ale chyba tak ). Dla ludzi którzy umierają w straszliwych męczarniach morfina jest jedynym ratunkiem. Dlatego stosuję sie ją na wojnach. Nie wiem jak daleko sięgasz w przeszłość mówiąc niedawno ale powiem Ci tak, do niedawna to jeszcze paracetamolu nie znali do obrotu trafił w 1955 dopiero, do Polski trafił dopiero w latach 90, więc czym mieli ludzi leczyć ?

Konkluzja: Powinno zabijać sie dilerów na miejscu, narkomanów zamykać, pijaków którzy prowadzą na podwójnym gazie linczować publicznie ( w Anglii daj boże zamykali ich na cały dzień w oszklonej klatce na środku miasta ). Dlaczego tak radykalnie ? Bo inne środki zaradcze ( prawo ) po prostu nie działają.


PS. Narkotyki pozostawiają stałe uszkodzenia w naszym organizmie, od arytmii serca, po tzw "dziury w głowie" już nie mówiąc o biednej wątrobie która musi przerabiać te toksyny,

PS2. Nasz organizm radzi sobie z alkoholem (dehydrogenaza alkoholowa bardzo szybciutko rozkłada), nikotyną (nie chce mi sie sprawdzać), ale amfetamina czy wspomniane już LSD są tak szkodliwe ze masakra, w końcu do czegoś się tam zredukuje/utleni ale jak spojrzysz na chemiczny wzór amfetaminy to wole nie myśleć do czego ona sie rozkłada

:corniger - być może nie wiesz, ale ja na serio mogę podyskutować na temat dozwolenia jazdy po alkoholu i jednocześnie zaostrzenia kar za wypadki, jeśli były pod wpływem alkoholu (do dożywocia za mikrostłuczkę włącznie). Rzecz jednak nie w szczegółach, a w zasadzie.

Otóż zakaz prowadzenia pojazdów po alkoholu jest o tyle sensowniejszy od zakazu brania narkotyków, że on jest nakładany na Kowalskiego dla dobra Nowaka. Tymczasem większość zakazów ćpania nie wynika z tego, że ich autorzy boją się narkomanów, tylko boją się, żeby narkomani nie zrobili sobie krzywdy - i tutaj wkraczanie państwa jest dla mnie nie do przyjęcia!

Notabene: nie wiem, jak Wy, ale ja bardziej bałbym się narkomana, który jest na głodzie, niż tego zaspokojonego - a przy legalnych narkotykach więcej byłoby zaspokojonych, bo narkotyki byłyby łatwiej dostępne i tańsze.

Pozdrawiam,

, ja jednak jestem skłonny twierdzić, że szczegóły są jak najbardziej istotne.

Zakaz jazdy po alkoholu/podobnie działającym środku ma przeciwdziałać stwarzaniu zagrożenia w ruchu pojazdów, przez prowadzących pod wpływem takich środków. Jest to dla dobra zarówno Kowalskiego (jego żony, dzieci), jak i Nowaka.
Absolutne zdelegalizowanie narkotyków wynika z tego, że mają one silniejsze od alkoholu działanie na organizm w przeliczeniu na ilość zażytego środka. Wypicie 30g (50 ml czystej, albo jedno piwo) alkoholu nie spowoduje żadnego efektu. Spróbuj zażyć taką ilość narkotyków, zawierającą 30g substancji aktywnej. Na raz.
A teraz wyobraź sobie, że narkotyki są legalne i każdy może brać ile chce. Nawet jeśli nie wszyscy po tym zdechną, większość będzie trwale uzależniona i zupełnie nieprzydatna dla społeczeństwa. Zapadnie się cały system, a po ulicach będą chodzić ludzie napruci w 3-D i żebrać o działkę. Cieszy Cię taka wizja rozwoju społecznego i człowieczeństwa? Bo mnie ani trochę.

Słówko o alkoholu - też jest szkodliwy, i jego nadużywanie też ma wymiar społeczny. Właśnie - nadużywanie. Wśród całej masy ludzi pijących alkohol słyszy się tylko o tych, którzy maltretują rodzinę, albo powodują wypadki, a jednak zdecydowana większość nie nadużywa go. Gdybyś spróbował zakazać alkoholu podniósłby się protest, bo alkohol jest na stałe wpisany w naszą kulturę. Tam, gdzie kultura zabrania jest zakazany i nikt nie robi z tego dramatu. Natomiast na narkotyki przyzwolenia społecznego, póki co, nie ma i mam nadzieję, że się to nie zmieni.

:luc_ek

"A teraz wyobraź sobie, że narkotyki są legalne i każdy może brać ile chce. Nawet jeśli nie wszyscy po tym zdechną, większość będzie trwale uzależniona i zupełnie nieprzydatna dla społeczeństwa. Zapadnie się cały system, a po ulicach będą chodzić ludzie napruci w 3-D i żebrać o działkę. Cieszy Cię taka wizja rozwoju społecznego i człowieczeństwa? Bo mnie ani trochę."

1. Nie wierzę w Twój scenariusz. Czy w Holandii po legalizacji narkotyków stało się to, o czym piszesz?

2. To może zakażmy człowiekowi łamania swoich rąk i nóg? W końcu jeśli pozwolimy, to większość się połamie i będzie nieprzydatna dla społeczeństwa.

3. Jestem przeciwny prawu, które wymusza przydatność człowieka dla społeczeństwa.

4. Zapadnie się co najwyżej socjalna część systemu, co bardzo by mnie cieszyło. Moją wizją nie jest państwo dokładające narkomanom do garnka, tylko pilnujące, żeby ci narkomani nie zabijali i nie okradali niećpających, a na wypadek, gdyby chcieli - uzbrajające policję w ostrą amunicję.

5. A swoją drogą chętniej dałbym żebrakowi, który wprost powie, że zbiera na działkę, niż takiemu, który wygląda jakby zbierał na kolejnego jabola, a mówi, że to na operację chorego dziecka.

Pozdrawiam,

:amonwar, 30-50 lat temu. Taki przedział czasowy miałam na myśli mówiąc "niedawno". Bo nasi rodzice też się mogli załapać.
Amfetamina, LSD...a co z tą nasza nieszczęsną pseudoefedryną? Do czego to cholerstwo się rozkłada, skoro ma budowę bardzo zbliżoną do amfetaminy?

BTW, nie bój się tak. Dzisiejsza edukacja na temat środków psychoaktywnych jest bardzo dogłębna. Szkoda tylko, ze ludziom mówi się: to jest gówno, źle się po tym będziecie czuć. Nikt nie mówi, że pierwsze wrażenia są fajne. Jeśli więc kłamią w tej kwestii, to może też kłamią w pozostałych? Wielu młodych w tę pułapkę wpada.

:luc_ek, a skąd wniosek, że nagle wszyscy zaczną ćpać? Ja mam do narkotyków stosunkowo łatwy dostęp, zresztą ludzie pracujący np. w hurtowniach farmaceutycznych i temu podobnych wynalazkach również go mają. I nie piszę teraz o dostępie do marihuany.
Paczpan, nie ćpamy. Checa, c' nie?

Społeczeństwo wyedukowane na temat skutków ubocznych stosowania narkotyków nie sięgnie po dragi. Po narkotyki sięgną istoty głupie. Albo słabe. Albo cechujące się obydwoma powyższymi. A tu już mamy do czynienia z darwinowska zasadą doboru naturalnego. Prawda, jakie to wygodne?

Hmm, gdy czytałem wątek przypomniał mi się nasz system ubezpieczeń społecznych (ZUS). Jego jakości, skuteczności i wydajności nie trzeba chyba komentować prawda?

Jankesi doszli do prostego wniosku: płać chłopie składki ubezpieczeniowe wedle własnej woli. Możesz zapłacić dużo i dostać dużo, zapłacić mało i dostać mało lub też nie zapłacić nic. Z tym że jeśli nie zapłacisz nic to w razie choroby/wypadku nic nie dostaniesz a pretensje do konia. Tak samo z emeryturką. Nie odkładałeś? Zdychaj na dworcu, nas to wali.

Popatrzmy teraz na USA gdzie obowiązuje "wolna amerykanka" jaką wspiera nasz Szachista. Pomyślmy sobie - gdzie jest lepiej?
Gdzie sprawniej działa medycyna? Gdzie mają lepszy sprzęt i lekarzy? Czy oni tam mają problem z hordami bezdomnych, narkomanów itp? Nie większy niż u nas. Dlatego popieram .

Sprawdziło się z ubezpieczeniami to sprawdzi się z narkotykami. Tak działa dobór naturalny, słabe jednostki zaćpają się na śmierć.

, w Holandii legalne są tylko narkotyki "miękkie" (takie, które uzależniają w niewielkim stopniu, lub wcale), i to chyba jedynie w określonych ilościach (chociaż głowy nie dam). Zauważ też, że tam jest inna kultura zażywania różnych środków (i inna kultura w ogóle). Polska, jednak, to nie Holandia. Pokuszę się o małą dygresję: kiedyś uczniowie nie zapadali masowo na takie przypadłości jak dysleksja, dysgrafia, dyskalkulia i inne tego typu dysfunkcje. Teraz jest to nagminne. Dlaczego? Bo można. Zdobyć odpowiedni papier nie jest wcale trudno. Poza tym, i tak nikt tego nie sprawdzi. Gimnazjaliści w tym roku szkolnym będą zdawać test z języka obcego ze słuchu i już teraz istnieją obawy, że spora część uczniów nagle ogłuchnie przed egzaminem. Na papierze oczywiście. Czemu o tym piszę? Pierwszy post dotyczył właśnie młodego pokolenia. Tego pokolenia, które miało być wolne od poprzedniej epoki, i być naszą przyszłością. Naprawdę chcecie dać im swobodny dostęp do narkotyków?

Jeśli chodzi o przydatność dla społeczeństwa - nie można stworzyć sprawnie działającego państwa nie ubierając go w jakieś ramy prawne. Obecne ramy nie zakładają wyłączenia się ze struktur społecznych, bo wszędzie na ziemi dotyczy nas jakieś prawo, nie takie, to inne. A przydatnością dla społeczeństwa może być nawet prawo głosu - ma je zarówno człowiek z połamanymi nogami, jak i ten, który się narkotyzuje.

, ludzie pracujący w hurtowniach farmaceutycznych byliby po prostu złodziejami, wykorzystującymi łatwy dostęp (zbyt łatwy). Druga rzecz - pewna część leków nie jest dostępna bez wyraźnego wskazania przez lekarza i też nie dzieje się tak bez powodu. Wspomniałaś o papierosach - gdyby nie fakt, że do budżetu wpływają jakieś sumy z akcyzy i to, że palenie tytoniu jest upowszechnione w kulturze (choć obecnie przestaje być w modzie i istnieją już przepisy regulujące, w jakich okolicznościach wolno palić), chętnie bym je zdelegalizował.

Poza tym - kto chce i tak weźmie, a nawet może się zaćpać na śmierć. Legalizacja wcale nie jest potrzebna.

"4. Zapadnie się co najwyżej socjalna część systemu, co bardzo by mnie cieszyło. Moją wizją nie jest państwo dokładające narkomanom do garnka, tylko pilnujące, żeby ci narkomani nie zabijali i nie okradali niećpających, a na wypadek, gdyby chcieli - uzbrajające policję w ostrą amunicję."

Po co pilnować skoro można po prostu zwalczać źródło ? Gdyby uszczelnić granicę, bardziej restrykcyjnie pilnować chemików, farmaceutów (w tym mnie) nie było by problemu z narkomanami bo by ich nie było.

I zgadzam sie w 100% z luc_kiem, nasze społeczeństwo nie jest takie jak w Holandii, porównywanie Polski do tego kraju to tak jakbyś porównywał ... (nie mogę przykładu znaleźć). No ale po pierwsze, oni są bardziej tolerancyjni w przeciwieństwie do Polski pełnej homofobów, antysemitów i innych ludzi którzy boją się nowego.

Nie wiem czy masz do czynienia z młodzieżą czy nie ale ja czasem odwiedzam gimnazjum, liceum i patrząc na te "dzieci" dochodzę do wniosku ze herbata w ich rękach to już niezła używka bo przecież to też można palić.

Żeby nie być gołosłownym przytoczę raport rządowy z 2005 roku
https://www.narkomania.gov.pl/epidemiologia.htm

Chęć spróbowania potwierdziło 21,9% badanych uczniów z trzecich klas gimnazjów oraz 37,9% ankietowanych w drugich klasach szkół ponadgimnazjalnych. Gotowość do spróbowania narkotyków jest zatem niemal dwukrotnie bardziej rozpowszechniona wśród uczniów starszych niż w młodszej grupie

No wiec jeśli prawie 40% licealistów chce spróbować narkotyków to nie mow mi ze to nie będzie miało wpływu na przyszłość naszego kraju, jeśli dodamy do tego że ze zdobyciem narkotyków w Polsce nie ma większych problemów (bo nie ma) to mamy z tego niezły mix

Jedziemy dalej:
Tabela 13. Używanie substancji kiedykolwiek w życiu
Trzecie klasy gimnazjum
Marihuana lub haszysz 14,2 % kiedykolwiek zażyło

Drugie klasy szkół pogimnazjalnych
Marihuana lub haszysz 31,5 % kiedykolwiek zażyło

nie trzeba być matematykiem żeby zauważyć tendencję wzrostową

Mam dwójkę dzieci w domu (siostrzeniec i bratanek) i powiem ci że boję sie myśleć co będzie jak oni pójdą do tych szkół.

Bagatelizujecie problem bardzo poważny, sprowadzacie to do "jednostek głupich" i doboru naturalnego, ale nikt nie pomyślał że czasem "dzieci" żeby się przypodobać robią to co inne zgodnie z przysłowiem "jeśli wejdziesz miedzy wrony, musisz krakać jak one". W tych czasach ciężko być outsiderem więc niektórzy robią wszystko żeby sie innym przypodobać, oczywiście źle na tym wychodząc.

:kirdan co do USA to muszę Ci powiedzieć, że na 100% mają większy problem z bezdomnymi i narkomanami niż u nas.

:luc_ek - tak, chcę dać swobodny dostęp do narkotyków.

Pokusiłeś się o dygresję na temat dysgrafii i innych takich. Podnoszę rękawicę. Dzisiaj uczeń rzeczywiście może się tym zasłaniać, żeby mieć fory w podstawówce, liceum, na maturze... Ale nie na rynku pracy! Reasumując: ów zakazany niegdyś owoc stał się powszechny, więc ludzie korzystają, ale szkodzą tym tylko sobie. Dzięki temu ci, którzy go nie używają, mimo że można, mają jeszcze lepiej! Bo łatwiej im dostać świetnie płatne posady, na które konkurencja pozasłaniała się papierami w wieku szkolnym i niczego się nie nauczyła.

Być może należy przed czymś takim chronić dzieci i młodzież, być może słuszne jest podejście, że za grzechy popełnione w wieku 6-15 lat nie należy odpowiadać przez całe życie, bo wtedy człowiek jest za głupi. Świetnie - na to mogę pójść, zakazać narkotyków nieletnim (tak jak alkoholu i papierosów). Ale dorosłym - nie. Niech ćpają, przegrywają swoje życie, jeśli tylko chcą. To ich życie. A w ogóle: kto ma prawo za mnie mówić, że będę szczęśliwszy, jeśli będę żył długo i w zdrowiu, gdy ja mówię coś wręcz przeciwnego?

:amonwar: "Po co pilnować skoro można po prostu zwalczać źródło ? Gdyby uszczelnić granicę, bardziej restrykcyjnie pilnować chemików, farmaceutów (w tym mnie) nie było by problemu z narkomanami bo by ich nie było."

Po to, żeby nie traktować ludzi jak bydła przywiązywanego do postronków, aby nie zrobiło sobie krzywdy ani nie weszło w szkodę. Jeśli chcesz być traktowany jak bydło, to poproś kogoś, żeby za Ciebie decydował, co masz jeść, jak się ubierać, etc. Ja jestem człowiekiem i życzę sobie, żeby moją wolę szanowano, nawet jeśli mogę sobie nią zaszkodzić, oraz żeby pozwolono mi popełnić błąd i zapłacić za błąd.

Zakaz narkotyków nie jest uchwalony z myślą o notorycznych ćpunach, bo ich nie powstrzyma żaden zakaz. Nie uchwala się go też z myślą o ludziach takich jak ja, którzy pod wpływem narkotyku byli w życiu tylko i wyłącznie na sali operacyjnej, bo mają takie zasady i nie zażywają, bo nie chcą. Uchwala się go z myślą o ludziach, których korci, żeby spróbować, a na razie nie określają się po żadnej stronie. Jeśli zależy nam, żeby tacy ludzie raczej nie próbowali, niż próbowali, to mamy dwie metody:

1. Zapobiegać. Postulujesz to Ty i :luc_ek. Wkładamy ogromne pieniądze w udaremnienie stu prób zdobycia narkotyku. Jednak żaden system nie jest stuprocentowo szczelny. Sto pierwsza próba się powiedzie każdemu, kto jest wystarczająco zdeterminowany. I nikt w efekcie nie jest przekonany, że to takie złe. Zresztą zakazany owoc smakuje najlepiej.

2. Nie zapobiegać, a leczyć. To postuluję ja. Pozwalamy narkomanowi zaćpać się na śmierć, zamykamy go w więzieniu, jeśli zaczyna poważnie zagrażać otoczeniu. Każdy może to obserwować. Na sto osób, które w pierwszej sytuacji wzięłoby narkotyk, może choć połowa powstrzyma się od tego nie dlatego, że prawo zabrania, tylko dlatego, że zobaczą, iż to niekorzystne. Zauważ, że ludzie nie jedzą masowo sromotników, choć prawo tego nie zabrania. Po prostu zobaczyli kilku, którzy zjedli, i postanowili nie iść w ich ślady. Ludzie wbrew pozorom są całkiem odpowiedzialni pod warunkiem, że muszą ponieść konsekwencje swoich błędów.

Na koniec: jeśli nadal uważasz, że lepiej zapobiegać niż leczyć, mam następujące propozycje:

* po co karać złodziei, skoro można prewencyjnie uciąć wszystkim ręce, żeby nie było jak kraść?
* po co karać złodziei, skoro można prewencyjnie zabrać wszystkim majątki, żeby nie było czego kraść?
* po co karać gwałcicieli, skoro można prewencyjnie poucinać wszystkim facetom fiuty, żeby nie mieli jak gwałcić?

Pozdrawiam,

:amonwar, zacznijmy od tego, że zakup narkotyku, tak jak całej reszty substancji, powiedzmy, "wysokowyskokowych", byłby obwarowany koniecznością bycia pełnoletnim (w ogóle jestem za tym, by pełnię praw obywatelskich uzyskiwać w wieku 21. lat, ale to już inna historyja). Wiem, ten system jest nie do końca szczelny. Ale na tyle skuteczny, że przeciętny nastolatek nie kupi już papierosów w sklepie.

"jeśli wejdziesz miedzy wrony, musisz krakać jak one". W tych czasach ciężko być outsiderem więc niektórzy robią wszystko, żeby się innym przypodobać, oczywiście źle na tym wychodząc.

To właśnie nazywam głupotą: konsekwencje wyboru ponosisz sam. Niezależnie od tego, czy sam wymyśliłeś, czy kolega Ci kazał. Więc jeśli tego nie czujesz, to po kich*j to robisz? Ano po to, by się przekonać, że nie warto. Bo ja innego powodu teraz przytoczyć nie umiem. "Przypodobać się znajomym". Po co dziecku znajomi, którzy nie szanują jego samodzielnych i odrębnych poglądów?

:robadlo przyznaję się bez bicia że nie podpierałem się żadnymi danymi jednak ciężko trochę porównywać nas z USA bo tam pewnie przeciętny narkoman radzi sobie lepiej niż przeciętny Polak. Ponadto mają większą powierzchnię kraju i liczbę ludności.

:amonwar po pierwsze to uszczelnianie granic i kontrolowanie farmaceutów guzik da. Narkotyki to zbyt dochodowy biznes żeby dało się go po prostu usunąć. Po drugie - skoro statystyki które przytoczyłeś wykazują tak galopującą tendencję wzrostową to co za różnica czy narkotyki są legalne czy nie? Jestem raczej skłonny przypuszczać że po legalizacji statystyki zmaleją. Tak jak z papierosami, obecnie wychodzą z mody. A jeśli nawet nie to ponownie podeprę się doborem naturalnym, czyli przybiję piątkę za zdanie "Krótko: jako wolnościowiec jestem za pełną wolnością ćpania - z zaćpaniem się na śmierć włącznie".
Zaczynam dostrzegać w sobie wolnościowca

Po pierwsze-w Holandii narkotyki, wbrew powszechnemu mniemaniu, są nielegalne

Nie zapobiegać, a leczyć. To postuluję ja. Pozwalamy narkomanowi zaćpać się na śmierć, zamykamy go w więzieniu, jeśli zaczyna poważnie zagrażać otoczeniu.

Tu jest pewien problem. Co z sytuacją, w której ćpa 50% społeczeństwa? Tak jest przecież z papierosami. Pozamykasz wszystkich? A co jeśli wykitują i państwo straci połowę swoich możliwości produkcyjnych?
Koszty będą o wiele większe niż koszta zapobiegania.

Czy naprawdę wartość "wolności totalnej" jest warta potencjalnego zniszczenia państwa? (arrggghh, powtórki!!)

Mówisz też, że ludzie, którzy mają określone zasady moralne, nie będą ćpać. Generalnie się z Tobą zgodzę. Ale pamiętaj, że każdego może najść chwila słabości. Na własnym przykładzie-zrobiłem kilka rzeczy w życiu, które były niezgodne z moimi zasadami i zdrowym rozsądkiem. Na szczęście wszystko ułożyło sie dla mnie dobrze. Na szczęście to nie były narkotyki.
Przepis, który zabrania sprzedaży narkotyków jest dla mnie jakby drugim zabezpieczeniem. Nie sięgnąłbym po środki odurzające z własnej woli, ale kto wie jakbym zachował się w chwili kryzysu?
Nikt nie jest ze stali, każdy ma wzloty i upadki. Każdy popełnia błędy.

Dzięki zakazowi upadki są mniej bolesne, a błędy mniej śmiertelne.

"Zauważ, że ludzie nie jedzą masowo sromotników, choć prawo tego nie zabrania. Po prostu zobaczyli kilku, którzy zjedli, i postanowili nie iść w ich ślady"

Tak samo jak ludzie nie palą papierosów. Przecież wszyscy wiedzą, że papierosy skracają życie, odpowiadają za 30% wszystkich nowotworów i choroby układu krążenia. Tak jest, firmy tytoniowe już dawno zbankrutowały. ;>

Ludzie wbrew pozorom są całkiem odpowiedzialni pod warunkiem, że muszą ponieść konsekwencje swoich błędów.

Jeśli konsekwencją błędu jest śmierć (nawet po jakimś czasie), to chyba trudno mówić o nauce odpowiedzialności

Jeśli zakaz będzie tylko dla osób poniżej 18 (21) rż, to młodzież poprosi kogoś starszego o kupno. Albo ukradnie rodzicom.
Tak samo jak teraz jest z alkoholem i papierosami

:kirdan Gdzie sprawniej działa medycyna? Gdzie mają lepszy sprzęt i lekarzy?
W Europie. Chociaż sprzęt jest na tym samym poziomie.

ziki_Wiewi00r
Chcialem sie odnieść do części wypowiedzi mówiącej o dopuszczeniu tytoniu i akoholu do powszechnej sprzedaży. Myślę, że gdyby ludzie wtedy wiedzieli to, co my dzisiaj wiemy na temat tych środków to tytoń byłby zakazany.
Alkohol może nie-w umiarkowanych ilościach jest całkiem ok.

Co do kawy i herbaty. Ani po jednym i drugim nie ma się takich jazd jak na tych przykładach:
https://www.joemonster.org/phorum/read.php?f=3&t=919964
https://www.joemonster.org/phorum/read.php?f=3&t=920026

, widzisz, temat dotyczył określonego zjawiska, które obserwuje się wśród pewnego pokolenia. Zgodnie ustaliliśmy, że udostępnienie narkotyków młodym ludziom nie jest najlepszym pomysłem, ale czy zrównanie tego z alkoholem i papierosami jest właściwe? Zauważ, że jeśli ktoś (dorosły) będzie chciał brać i nawet się zaćpać to zrobi to niezależnie od tego, czy narkotyki są legalne, czy nie. Jeśli nielegalność i ograniczona dostępność, oraz świadomośc kary kogoś odstraszy to znaczy, ze tak naprawdę nie chciał brać i nie zamierzał się zaćpać na śmierć. Poza tym, walka z produkcją i obrotem narkotykami sprawia, że ceny tych specyfików rosną, co jest dodatkowym bodźcem do zastanowienia się dla potencjalnego bracza, czy warto. Jeśli ktoś uważa, że mimo to chce spróbować - to owszem, jego wola. Wtedy jak najbardziej jestem za tym, żeby takim osobnikom nie dokładać do garnka. Prawny zakaz zażywania narkotyków winien być wystarczającym ostrzeżeniem, że są to rzeczy szkodliwe.

Jeśli chodzi o aspekty prawne i porównywanie do innych przestępstw: jeśli ktoś kradnie, morduje lub gwałci działa bezpośrednio na szkodę kogoś innego i nie ma wątpliwości kto jest winny i jakiego czynu. Ktoś, kto się narkotyzuje działa przede wszystkim na szkodę własną (w ujęciu jednostkowym), ale jeśli taką narkotyzującą się jednostkę pomnożymy razy N i dodamy do tego "otoczenie" sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Jeśli ktoś pije alkohol w domu to się może zachlać na śmierć i w sumie to jego sprawa (jako jednostki), ale N takich samych osobników wracających z imprezy autem stanowi śmiertelne zagrożenie. Przypominam tutaj, że dawka narkotyku, która działa aktywnie jest ok. 3 rzędy wielkości mniejsza od ilości alkoholu w jednym piwie. Gdyby nawet przyjąć, że większość ludzi brałaby w domu, możnaby się było zastanowić nad ulegalnieniem posiadania "na własny użytek" i zażywania, wprowadzając bardziej surowe kary za produkcję i obrót, ale raz, że trudno zweryfikować ilość faktycznie posiadanych narkotyków (zakładając, że przeszukanie czy rewizja w mieszkaniu nie wchodzą w grę), a dwa, że zdecydowanie częstsze jest zażywanie na różnych imprezach, co zwiększa trochę szanse jakiegoś nieszczęścia z udziałem osób postronnych. Wracamy więc do punktu, że posiadanie i zażywanie jest zakazane.

Tyle jeśli chodzi o osoby dorosłe, które, przynajmniej teoretycznie, są bardziej świadome konsekwencji zażywania 'wesołych substancji'. W przypadku ludzi młodych, o których tu była mowa uważam (i tego stanowiska się będę trzymał), że legalizacja i upowszechnienie narkotyków może znacząco ułatwić im dostęp do tychże (na takiej samej zasadzie, jak z alkoholem i tytoniem - niby jest zakaz, ale...). Biorąc pod uwagę marną edukację młodzieży w tym temacie jest to sytuacja, którą uważam za niedopuszczalną. Młodzież, która nie wie jakie są efekty edukuje się sama. Efekty uboczne takiej "nauki", nie ograniczają się jedynie do nadwyrężenia zdrowia (podejrzewam, że nie każdy środek wywołuje spustoszenie w organizmie), ale mają też skutki społeczne (pomnożenie razy N i dodanie "otoczenia"). Ja również jestem za wolnością, za tym, żeby nikt nie dyktował co mi wolno, a co nie, ale póki nie wszyscy dorośli do takiej wolności po prostu nie mam odwagi, by z czystym sumieniem być za zalegalizowaniem narkotyków. Nie, jest na to stanowczo za wcześnie. Nie chcę, by moje dzieci dorastały w patologii (Wy chcecie?), a branie narkotyków przez młodzież jest jednym z jej przejawów.
Bo chyba o tym jest ten wątek?

:LordKaftan mówisz - w Europie? Tak się składa że nie. Niech przykładem będzie onkologia. Najlepsza na świecie klinika jest prowadzona przez Polaka - w Houston. (Burzyński Clinic)

Liczbę palaczy ocenia się na około 10 milionów, jest nas niemal 40 milionów. Gdzie ta połowa społeczeństwa paląca papierosy?

Kolejna sprawa - narkotyki są nielegalne co nie zmienia faktu że przeciętny zjadacz chleba i tak ma do nich łatwy dostęp. Dealera znajdziemy w niemal każdej szkole, na pewno na każdym osiedlu.
Wydaje mi się że legalizacja skłoniła by rodziców, szkołę, państwo - całe otoczenie - do uświadamiania młodych od najmłodszych lat. I nie było by już kuszącego zakazanego owocu tylko świadomy wybór.

:kirdan USA ma generalnie gorsze wskaźniki zdrowia niż Europa.
Zwróć uwagę na szarą tabelkę z boku:
https://www.who.int/countries/usa/en/
https://www.who.int/countries/fra/en/
https://www.who.int/countries/gbr/en/
https://www.who.int/countries/deu/en/
https://www.who.int/countries/fin/en/

i Polska, która co prawda z USA nie może się równać, ale i tak nie wygląda źle:https://www.who.int/countries/pol/en/

Wybrałem te kraje, bo mieszka w nich większość obywateli UE.
A Finlandię dorzuciłem dla towarzystwa

Liczbę palaczy ocenia się na około 10 milionów, jest nas niemal 40 milionów. Gdzie ta połowa społeczeństwa paląca papierosy?

Dobra, tutaj przesadziłem.
Według danych WHO 43,9% mężczyzn i 27,2% kobiet pali papierosy. Więc mamy konsensus między podanymi przez nas liczbami

Kolejna sprawa - narkotyki są nielegalne co nie zmienia faktu że przeciętny zjadacz chleba i tak ma do nich łatwy dostęp.

Ale dostęp do nich i tak jest trudniejszy niż gdyby były legalne.

Wydaje mi się że legalizacja skłoniła by rodziców, szkołę, państwo - całe otoczenie - do uświadamiania młodych od najmłodszych lat.

Mogę mówić na tylko na własnym przykładzie. Ja miałem pogadanki o narkotykach od 6 klasy podstawówki co roku, do końca liceum. Na wszystkich tłumaczono czym są narkotyki, że na początku jest fajnie, potem coraz gorzej, itd.

Co nie zmienia faktu, że podobne wykłady były o papierosach i alkoholu.

:dziki_wiewi00r :dziki_wiewi00r
Chętnie wsparłbym Cię w tej dyskusji o niczym, ale jest przecież : pietshaq, więc czuję respekt.
Twój text podoba się mi, jest logiczny, zwarty,zdecydowany, przytomny, niemniej nie mogę dojśc do jasności, co pijasz ? Czy tylko wodę ? Bo ona przecież zawiera bakterie, mogą być bardzo szkodliwe. Lepiej może nic nie pić i nie jeść. Może nawet warto było sie nie urodzić, by sobie nie szkodzić.
Czy naprawdę czytałeś to ' trudne dziecko ' Hoffmana, bo jakoś tam nie znalazłem wyniku żadnego z badań na ' odkładanie się LSD w mózgu'.
Sukcesów w udoskonalaniu świata żyjących

:LordKaftan

Ja nie palę papierosów, choć prawo mi tego nie zabrania. Nigdy nie zapaliłem ani razu. Miałem kryzysy, to fakt, jednak nigdy tak silne, żeby zapalić (i tylko raz w życiu tak silne, że w ogóle naszła mnie myśl "a może by tak"). Przy czym nie jestem wzorem silnej woli, a już na pewno nie jestem "ze stali". Skoro potrafię tak z papierosami, to nie mam powodu twierdzić, że ludzie nie potrafiliby tak z narkotykami.

A pisanie, że ludzie nie jedzą sromotników "tak samo, jak" nie palą papierosów, jest poniżej Twojego normalnego poziomu. Z całym szacunkiem, ale PALĄ papierosy, a NIE JEDZĄ sromotników (poza jednostkowymi przypadkami). Zapewne dlatego, że palenie szkodzi po dłuższym czasie, niż sromotniki - więc narkotyki zapewne braliby też w ilościach szkodzących po DŁUGIM czasie, z wyjątkiem jednostek, które istotnie zaćpałyby się na śmierć.

Zamykanie palaczy: nie, nie zamykałbym ani wszystkich palaczy, ani wszystkich narkomanów. Zamykałbym tych, którzy kradliby i zabijali, na przykład po to, żeby zaspokoić głód kolejnej działki - i tu nie byłoby rozróżnienia na to, o jaką działkę chodzi.

"A co jeśli wykitują i państwo straci połowę swoich możliwości produkcyjnych?"
No rzeczywiście narkoman na głodzie to z punktu widzenia państwa takie same możliwości produkcyjne, co niećpający. Faktycznie, gdyby wiedział, że jeśli popracuje, to zaspokoi kolejny głód, to pewnie by popracował. Ale nie wtedy, gdy cena narkotyku będzie wyśrubowana przez jego niedostępność, a ta z kolei wygenerowana przez jego nielegalność.

Pisałem już, że "produktywność" to dla mnie nie argument. Dla mnie nie obywatel jest dla państwa, lecz państwo dla obywatela, i państwo nie ma prawa zakazywać obywatelowi działań, w wyniku których stałby się on temu państwu mniej przydatny, jeśli to miałby być jedyny argument za zakazem. Ale mam kontr-pytanie: a co zrobisz, jeśli podejdzie do Ciebie 50% społeczeństwa i powie: "daj nam legalnie ćpać, albo wyjedziemy do kraju, który nam na to pozwoli, i na rzecz tego kraju będziemy świadczyć naszą pracę!"?

A teraz ja się może zamknę, żeby nie kneblować dyskutantów takich, jak :tiger143

Pozdrawiam,

normalnie gdyby ktoś mi mowił tak jak ty piszesz, pierwsze słowa jakie bym do niego skierował były by mniej wiecej takie:
- Stary zmień dilera, ten Cię okłamuje
albo
- Człowieku nie wiem co bierzesz, ale też chce tego spróbować.

Nie wiem dlaczego ale jak Ciebie czytam to przed oczami widzę państwo gdzie nie ma policji, ludzie biegają z bronią, mordują się, wszędzie leżą niesprzątnięte ciała itp. Czyli reasumując totalną ANARCHIĘ !!

Zacznę troszkę od końca, zakładając że jeśli przyszło by do mnie 50% państwa i powiedziało ze albo legalizuję dragi albo oni wyjeżdżają to pożyczyłbym im szerokości, pozbyłbym się grupy pierwszego ryzyka. W kraju została by ta cześć społeczeństwa która jest "normalna".

Ktoś wspomniał o tym że jeśli była by nagonka na wytwórnie narkotyków ceny by wzrosły, co za tym idzie nie każdego by było na nie stać. Dokładnie by tak było. Jeśli jakiś towar jest deficytowy to jego cena również jest odpowiednio wyższa.

2. Nie zapobiegać, a leczyć. To postuluję ja
Nie uważasz ze to jest takie działanie od dupy strony ? W ten sposób mamy wiecej narkomanów niż jakbyśmy zapobiegali. Zauważ że (teoretycznie) jeśli byłby wolny dostęp do narkotyków ludzie chętniej by po nie sięgali (bo przecież to legalne). Chciałbym też zauważyć ze dzieci (niektórzy mają, niektórzy będą mieć) widzą pewne wzory zachowań, obserwują rodziców. No i jeśli taka mamuśka lubi sobie walnąć 10 ketonalów to córuś nie widzi przeszkód w zrobieniu tego samego (skoro mama może to mi nie zaszkodzi).

Przykład trywialny potwierdzający to co napisałem wcześniej, gdzie 3 latek nauczył sie przeklinać ? W domu moi drodzy !!

Uświadamianie młodzieży tak naprawdę również niewiele daje. Kaftan miał od 6 klasy do 3 liceum lekcje. Idę o browara że przychodził "były narkoman" uzależniony od wszystkiego co jest na rynku i biadolił w jakim bagnie sie znalazł... bo ja miałem właśnie takich ludzi. Gdyby przyprowadzili mi w kajdankach umorusanego brudasa pokazali jego ręce (pokłute od igieł) miało by to 100x wiekszą siłe przekazu niż jakaś tam głupawa rozmowa na temat "ale było mi źle jak brałem". Wg mnie terapia szokowa jest naprawdę dobra, a obraz narkomana błagającego o to żeby poluźnić mu kajdanki bo go boli zostałby na długo w pamięci.

Położyłbym przede wszystkim nacisk na szkoły, od nalotów policji po testy na narkotyki, jeśli rodzicom to nie pasuje to ich dziecko może iść do innej szkoły lub niech uczy sie samo. Publiczne piętnowanie narkomanów pięknie by poradziło sobie z tym problemem.

Zboczyłem troszkę z tematu za co przepraszam

Wydaje mi się, że nie wychwyciłeś sromotnikowo-papierosowej ironii .
Natomiast argument, że papierosy/narkotyki szkodzą po pewnym czasie, a grzybki od razu mnie nie przekonuje. Wypadek samochodowy też szkodzi od razu, a jakoś niewiele kierowców przestrzega przepisy.

Gdybyśmy uczyli się na błędach i dzięki nim stawali sie bardziej odpowiedzialni nie byłoby dwóch Wojen Światowych.

Ale mam kontr-pytanie: a co zrobisz, jeśli podejdzie do Ciebie 50% społeczeństwa i powie: "daj nam legalnie ćpać, albo wyjedziemy do kraju, który nam na to pozwoli, i na rzecz tego kraju będziemy świadczyć naszą pracę!"?

Gdybym był dyktatorem (przez niektórych zwanym królem) powiedziałbym: ok, idźcie i krzyż na drogę.
Krótkotrwały zysk, czyli pozostanie siły roboczej, nie może przesłaniać długofalowych strat związanych z utratą zdolności do pracy przez ćpunów. Ponadto myślę, że te 50% zostałoby dość szybko zastapione przez ludzi z innych krajów, którym podobałaby się wizja wolnych miejsc pracy i kraju bez narkotyków.

Ale jestem DEMOKRATĄ (nie mylić z partią o podobnej nazwie) i uważam, że głosowanie powinno zadecydować. Obojętnie jakie-może byc referendum, wybranie odpowiednich posłów, czy obywatelska propozycja ustawy. Musi być głosowanie.
Ponieważ zwolenników jest 50%, to potrzebny byłby jeszcze jeden głosujący żeby taką ustawę uchwalić. Innymi słowy: ustawa nie przechodzi i powtarza się sytuacja z dyktaturą.

Ale ale, poprzedni akapit był nie fair, ponieważ utrąciłem dyskusję na poziomie proceduralnym. Gdyby tych głosujących "za" narkotykami było np. 50%+1, albo 70% to uznałbym ich prawo....
i najprawdopodobniej wyjechałbym do innego kraju. Takiego, w których narkotyki są nielegalne.


I jeszcze jedno. Ćpun na głodzie nie jest wydajny. Narkotyki niszczą mózg, osłabiają pamięć, utrudniają zdolność kojarzenia faktów (marihuana). Taki pracownik jest bezużyteczny.

Jednak się nie zamknę.

"W ten sposób mamy wiecej narkomanów niż jakbyśmy zapobiegali."

Oczywiście, że mamy! Mamy też więcej złodziei, niż jakbyśmy wszystkim przy urodzeniu ucinali ręce!

"Nie wiem dlaczego ale jak Ciebie czytam to przed oczami widzę państwo gdzie nie ma policji, ludzie biegają z bronią, mordują się, wszędzie leżą niesprzątnięte ciała itp. Czyli reasumując totalną ANARCHIĘ !!"

Też nie wiem, dlaczego. W tym państwie jest policja, która nie reaguje na POTENCJALNE łamanie prawa, natomiast na FAKTYCZNE łamanie prawa reaguje z całą surowością, zmierzając do ukarania sprawcy. W razie potrzeby - strzela do niego z ostrej amunicji, jeśli nie ma możliwości zmuszenia go do przyjęcia kary w inny sposób.

"jeśli rodzicom to nie pasuje to ich dziecko może iść do innej szkoły lub niech uczy sie samo."

A tutaj się z Tobą zgodzę, dodając tylko "lub niech nie uczy się wcale, jeśli taka wola". Rozciągnąłbym to jedynie na wszystkie przypadki, kiedy rodzicom coś nie pasuje. Nie muszą to być naloty na narkomanów - może to być program nauczania.

"Wypadek samochodowy też szkodzi od razu, a jakoś niewiele kierowców przestrzega przepisy."

Co dowodzi głównie tego, że przepisy są źle skonstruowane, bo ich przestrzeganie najczęściej nie okazuje się konieczne dla unikania wypadków - a przecież taka jest ich rola. Natomiast zauważ, że nawet kierowcy łamiący przepisy częściej robią to w sposób mocno zagrażający INNYM niż SOBIE. Częściowo winne są też przepisy nakazujące np. przechodzenie crash-testów samochodom przed ich sprzedażą. Kierowcy, jak widzisz, nie przejmują się zwykle znakiem "nie jechać szybciej niż 50 km/h", ale zupełnie inaczej by jeździli, gdyby to nie była kwestia znaku, tylko kwestia rozpadnięcia się lub nie samochodu.

"Ćpun na głodzie nie jest wydajny."

Też tak sądzę - tylko dlaczego w takim razie obawiasz się, że 50% społeczeństwa, które najwyraźniej jest ćpunami na głodzie (bo przecież tacy ludzie sięgają po narkotyki regularnie, a Twoja straszna wizja nie pasuje mi do poglądu, że chodzi o jednostkowe przypadki spróbowania), stanie się bezproduktywne, gdy im się UŁATWI zaspokojenie tego głodu, a problemu tego nie dostrzegasz w sytuacji, gdy im się tego nie ułatwia?

Pozdrawiam,