Witam,
mój pierwszy temat tutaj, więc proszę nie bić

Inspirowany sceną którą zrobiła mi (chyba już nie) moja kobieta w sklepie.

Otóż, chodzi o to iż nie przepuściłem jej pierwszej w drzwiach, czego ona zaczęła się domagać (zaznaczam nie chodzi o jednostkowy przypadek robi to ciągle i wręcz obcesowo).
Odparłem ja więc prosto, iż skoro kobiety walczyły o równouprawnienie, to nie powinny się teraz domagać parytetów.
Nie wiem jak dla was kochani bojownicy, ale dla mnie godzi to (otwieranie drzwi itp.) w godność kobiety, może tylko ja tak mam, iż widzę to jako traktowanie jej jakby nie miała rąk, czy nie potrafiła przejść przez próg żeby się na nim nie zabić, więc muszę ją puszczać przodem i asekurować.

Powiedzcie mi drogie Bojowniczki jak to jest, że domagacie się być traktowane na równi z facetami, a jednocześnie chcecie aby was traktowano jako co najmniej niepełnosprawne?

Jako bojowniczka czuję się zdyskryminowana
To jest trochę tak,że równouprawnienie oraz całą otoczkę traktowania z tym związaną chętnie się akceptuje, ale niechętnie się zrzeka pewnych zwyczajowych przywilejów, które były w użyciu, a teraz powoli przestają być...
Ot kwestia wygodnickiego podejścia
natomiast należy wypośrodkować pewne zachowania w 1 i 2 stronę
Bycie gentelmanem obliguje do zrzeczenia się pewnych sztywnych zasad na rzecz uprzejmego zachowania wobec drugiej osoby (najczęściej kobiety), nawet jeśli to się wiąże z pomniejszeniem swoich praw.
Niebycie gentelmanem do tego nie zobowiązuje i można spokojnie korzystać z równouprawnienia pełną gębą.
Jeśli kobieta robi o to awanturę to nie najlepiej to o niej IMO świadczy. Jeśli facet o takie rzeczy robi powód do zerwania to świadczy o nim podobnie. Kwestia dogadania się i kompromisu.
W godność kobiety takie opisane przez Ciebie zachowania raczej nie godzą, chyba że konkretna kobieta da to do zrozumienia.
Zapamiętaj jednak, że życie z kobietami staje się o wiele łatwiejsze, gdy się w takich drobiazgach im ustępuje i traktuje je szarmancko

PS.
nie to,żebym się cokolwiek na kobietach znał...

Równouprawnienie równouprawnieniem, ale może ona o to nie walczyła??
Może nie uważa otwierania drzwi za coś, co uderza w jej godność??

Ponadto-jeśli prosiła ciebie o otwieranie drzwi to widocznie zależało jej na tym. Skoro byliście w związku czy nie powinieneś częściowo się dostosować? Wysiłek niewielki, a ile radości.

Kończąc, osobiście uważam, że otwieranie drzwi kobietom jest miłym zwyczajem, który należy kultywować. Niezależnie od opinii feministek.
Chyba, że kobieta wyrazi sprzeciw takim praktykom.

Jeszcze mi sie taka sytuacja nie zdarzyła

To proste: żadna znana mi Bojowniczka o równość kobiet nie walczy o równość, tylko o przywileje. Proszę pokazać mi taką, która walczy o równość w następujących kwestiach:

1. Służba wojskowa (i akceptuje również tę równość, jaka wynika z obowiązkowego poboru obojga płci).

2. Emerytury (i akceptuje równość rozumianą jako stosunek wartości oczekiwanej wypłaconych świadczeń do wartości wpłaconych składek, jeśli mówi o różnym stażu i różnym wieku emerytalnym - a nawet jeśli nie, to bierze pod uwagę, że statystycznie kobiety żyją dłużej i licząc składkę należy to uwzględnić).

3. Równość traktowania przez kodeks pracy kobiety i mężczyzny, jeśli jedno i drugie spodziewa się narodzin potomka za miesiąc.

4. Równych płac dla kobiet i mężczyzn za pokonanie np. 100 metrów w czasie poniżej 11 sekund.

Większość działaczek żąda równości tylko tam, gdzie kobiety są dyskryminowane, a nie tam, gdzie mężczyźni są dyskryminowani. Z tą dyskryminacją nie do końca jest zresztą wszystko jasne. Weźmy sfeminizowany zawód sprzątaczki i zmaskulizowany zawód górnika. Pierwszy nie cieszy się takim uznaniem, jak drugi, ale czy jest to przyczyną jego sfeminizowania, skutkiem, a może nie ma nic do rzeczy? Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie.

Natomiast oczywiście często takie kobiety reagują alergicznie na wszystko, co różnicuje płcie - nawet jeśli nie wskazuje żadnej konkretnej. Właśnie wymyśliłem funkcję, która określa pewną wartość na podstawie współczynnika inteligencji (i tylko na tej podstawie!) i nazwałem ją współczynnikiem a.

1. Kto oburzyłby się na tezę, że współczynnik a jest średnio wyższy dla kobiet niż dla mężczyzn?
2. Kto oburzyłby się na tezę, że współczynnik a jest średnio niższy dla kobiet niż dla mężczyzn?

Każdy rozsądny człowiek powinien oczywiście zapytać o sposób jego obliczania, zanim się oburzy, ale nie jestem pewien, czy feministka by tak zrobiła. Absurdem jest zupełnym natomiast oburzanie się z góry tylko na jeden z nich (np. na drugi), który może przecież powstać przez postawienie przed pierwszym znaku "minus"...

Tak naprawdę współczynnik a może być nawet sinusem IQ traktowanego jako miara łukowa kąta - i wtedy prawdopodobnie na grupie 1000 kobiet i 1000 mężczyzn średnie wartości wyszłyby różne dla obu grup, natomiast nic to nie mówi o współczynniku - poza tym, rzecz jasna, że kobiety się od mężczyzn różnią.

Próba odniesienia się do tych punktów chyba jasno pokazuje, dlaczego między tak bardzo różniącymi się stworzeniami, jak mężczyzna i kobieta, stawianie znaku równości jest absurdem.

Pozdrawiam,

Ja sobie sama drzwi otwieram, innych czasem przepuszczam (jeszcze żaden facet się nie rzucał, że w jego męstwo godzę ), a jak ktoś mi otworzy to po prostu uznam, że jest miły. Tak samo z innymi zachowaniami wobec kobiet. Nie widzę w nich nic złego, ale domaganie się lub obrażanie za ich brak to przesada.

Ale generalnie uważam, że równouprawnienie to nierealny wymysł, a takie jakiego większość kobiet chce to w ogóle dyskryminacja mężczyzn, więc chyba nie jestem typem kobiety, od której odpowiedź chciałeś uzyskać .

Wiecie, ja to chyba z innej planety jestem... Dawno temu, kiedy jeszcze dziecięciem byłam, Babcia przekazała mi zasady dobrego wychowania. Te najbardziej podstawowe. Kto z kim wita się pierwszy (pamiętaj, dziecko, że jak nie wiesz, kto pierwszy powinien się ukłonić - to pierwszy kłania się ten lepiej wychowany ), jak zachowywać się przy stole, a jak w stosunku do osób starszych. I jak dobrze wychowany, szarmancki mężczyzna powinien traktować kobietę. I wydaje mi się, że problem nie leży w równouprawnieniu, tylko w owym szacunku właśnie.
bearserker1 - myślę, że kiedy naprawdę trafisz na dziewczynę z "klasą" - pewne zachowania narzucą się same, automatycznie. A wymuszanie takich zachowań przez Twoją obecną w mojej ocenie od owej klasy jest bardzo dalekie.

I narzuca mi się taka teza: obecna młodzież płci żeńskiej ( uff, poczułam się prawie jak zgrzybiała staruszka ) nie ma szacunku dla samej siebie, o czym świadczą ich chamskie, nieraz wulgarne zachowania w miejscach publicznych, więc dlaczego domagają się tego od innych?

I teza druga: dla mnie równouprawnienie w takim ujęciu, jakie przedstawił , to utopia czystej wody...
Ja nie zapędzam ślubnego do gotowania, a on nie każe mi wymieniać cieknącego kaloryfera. Ale gdybym się uparła, to nikt nie zabroniłby mi wykonania tej czynności... I tak właśnie rozumiem równouprawnienie.

Pomijając taki drobny fakt- że podczas wchodzenia do nowego miejsca facet nie powinien przepuszczać kobiety w drzwiach a wejść pierwszy i drzwi jej przytrzymać. To jeśli chodzi o ten jak mu tam- sawułarwiwr.
Ma to ponoć korzenie w czasach, kiedy w lokalach i innych publicznych przybytkach nie było całkiem bezpiecznie. Wtedy facet miał za zadanie wejść i się zorientować.
Tak naprawdę równouprawnienie to fikcja choćby dlatego że różnimy się biologicznie. Chociaż sama nie lubię traktowania mnie z pobłażaniem na polu choćby jazdy samochodem. Kultura, szacunek nie ma płci. Mam na przykład nie pomóc starszemu panu bo jestem kobietą? Czy też mam nie przyjąć gestu w postaci otwartych przede mną drzwi samochodu bo mi to będzie uwłaczało? Kiedy jeździłam z rodzicami gdziekolwiek i nie miałam samochodu z centralnym zamkiem zawsze otwierałam tacie, czy mamie drzwi od strony pasażera. To samo miało miejsce kiedy wiozłam kogoś starszego. Nieważne czy był to mężczyzna czy kobieta.
Natomiast chyba głupio bym się poczuła, gdyby to mnie kelner podał kartę win w restauracji a nie mojemu partnerowi
Złoty środek mili państwo to to czego powinniśmy szukać. Wystarczy się nawzajem szanować w pojęciu ludzkim a nie na przykładzie mężczyzna - kobieta.

Do punktów dopisałbym jeszcze dosyć dziwny zwyczaj, że do ginekologa skierowania nie trzeba, a do urologa i owszem. Przy naszej służbie zdrowia to jest zdecydowana różnica.

Zastanawiam się jak głęboko muszą sięgać kompleksy osoby, która stwierdza, że uwłacza jej kultura innych osób. Ja czasami otwieram drzwi kolegom, co wcale nie oznacza że uważam ich za zniewieściałych, tylko dlatego że staram się być uprzejmy właśnie bez względu na płeć.
dobrze to podsumował - to już nie jest walka o równe traktowanie - to walka o traktowanie lepsze. Na szczęście nie znam wojujących feministek, moja żona jest normalną kobietą, ja potrafię i lubię gotować, ona przenieść pół zawartości garażu się nie boi - w związku z tym chyba jesteśmy równouprawnieni, chociaż to ja zarabiam pieniądze a ona zajmuje sie dzieckiem - aczkolwiek chętnie bym sie zamienił.
Zauważyłem natomiast pewne zjawisko, które mnie zastanawia - kobiety zwykle oceniają siebie dużo poniżej swojej wartości (vide "jestem głupia, niezdarna, nie potrafię, nie umiem"). Teraz - czy jest to wynikiem życia w społeczeństwie patriarchalnym, czy to społeczeństwo patriarchalne jest wynikiem takich zachowań?

bearserker1: trochę zadziwił mnie Twój przypadek. Ja np. tak jak Netzach napisał - otwieram drzwi nie tylko kobietom, ale niejednokrotnie również zdarza mi się otworzyć jakiemuś znajomemu osobnikowi płci męskiej.
Co do samych feministek (skoro już temat został poruszony), to te kobiety to chyba przyleciały z matplanety, bo Pi i Sigma już ich nie tolerowali. Przypomina mi się jedna historia, jak w pewnym mieście feministki zarządały, by na sygnalizacji świetlnej na przejściu dla pieszych zamiast ludzika w spodenkach wyświetlała się kobieta w sukience (albo Szkot w kilcie, nie wiadomo). I tu cofniemy się o około 100 lat, może ciut więcej, kiedy ruch feministyczny się narodził. Wtedy właśnie kobiety w ramach protestu zaczęły chodzić w spodniach jako "równouprawnione" z mężczyznami, dla których to skierowany był ten jakże wygodny i praktyczny strój. Czasem tylko brakuje, żeby kobiety zaczęły się domagać wąsów i brody.
Jeszcze wracając do przepuszczania w drzwiach. Tu równouprawnienie nie ma zupełnie nic do gadania. Znam parę kobiet, które nie lubią przepuszczania. Nie uważają, że im to uwłacza w jakikolwiek sposób, po prostu coś im w tym nie pasuje. W tym momencie się nigdy nie upieram, tylko pokornie przechodzę pierwszy, chociaż nie do końca mi to pasuje. Do dobrego tonu dla mnie należy również odsunięcie krzesła kobiecie, którą przykładowo zabiorę do kawiarenki, czy restauracji, a nawet do jakiegoś lokaliku na drinka.

Pozdrawiam

Nie wiem jak dla was kochani bojownicy, ale dla mnie godzi to (otwieranie drzwi itp.) w godność kobiety, może tylko ja tak mam, iż widzę to jako traktowanie jej jakby nie miała rąk, czy nie potrafiła przejść przez próg żeby się na nim nie zabić, więc muszę ją puszczać przodem i asekurować.

Ja mam odczucie skrajnie odmienne -- zawsze jawi mi się, że poprzez takie mężczyzny zachowanie godność kobiety jest podkreślana, a nawet budowana. Czynności kojarzone jako szarmanckie mają zazwyczaj odpowiedniki w służalczości osoby o niskim statusie w stosunku do kogoś o statusie wysokim. Władca (mężczyzna czy kobieta) nie otwierał przed sobą drzwi, lecz czyniła to służba, co podkreślało jego pozycję. Gdy wchodził, inni wstawali; gdy kogoś przyjmował, dawał do ucałowania pierścień. Oczywistym jest, kto komu okazywał szacunek w tej relacji, więc czemuż przeniesiona na kobiety miałaby im urągać?


Jak mawiał Kisiel, socjalizm zajmuje się rozwiązywaniem problemów nieznanych w żadnym innym ustroju. Zaryzykuję twierdzenie, że jednym z nich jest cierń w oku, jaki feministki mają z grzecznościowymi rytuałami mężczyzn względem kobiet. Kiedyś od razu było widać różnicę pomiędzy prostaczką a dobrze urodzoną damą, pomiędzy chłopkiem a mężczyzną z wyższej sfery -- i wiadomo było, czego się spodziewać. W wieku dwudziestym lewackie "ideały" równości wespół z koedukacyjnymi szkołami przemieszały wszystko. W efekcie prawie każdy facet coś tam słyszał o staromodnym dobrym wychowaniu, może co nieco podpatrzył u dziadka albo u Wasowskiego i Przybory -- ale zupełnie nie wie, jak która kobieta zapatruje się na ów wzorzec zachowań; ona z kolei podobny ma dylemat.

Opis jest krótki i nie mogę po nim definitywnie osądzać, jednak wygląda na to, że bliska znajoma autora posta miała życzenie być traktowana jak szlachcianka, nawet chciała chłopa wychować, a on zachował się jak czystej krwi postępowiec (w dzisiejszym rozumieniu postępu, oczywiście; kiedyś mówiło się raczej "prostak"). To z punktu widzenia szlachcianki. Z punktu widzenia postępowca jej żądania to fanaberie, jego zachowanie za to kipi rozsądkiem. Feministka oburzająca się na mężczyznę chcącego kultywować tradycję to podobny przykład niedopasowania -- on dżentelmen, ona chłopka. Problem polega na tym, że taki podchodzi do niej jak do damy, ona do niego jak do chama, przez co każdy czuje się urażony. Ongiś on traktowałby ją jak babę, ta jego jak pana, przy czym najprawdopodobniej słowa by ze sobą nie zamienili -- i konfliktu by nie było.

:kox Ooo chyba pojechałeś trochę Korwinem

Mój wgląd na całość "problemu" jest z życia wzięty...:

Rodzice, po urlopie macierzyńskim mojej Mamy, musieli pracować na zmiany, aby jedno z nich w domu było. I nie ważne, które z Nich przygotowywało obiad, ale obiad zawsze był, i nie ważne, które z Nich akurat miało posprzątać mieszkanie - zawsze było posprzątane.
Dalej... miałem cztery lata, kiedy urodził się mój brat. Matka poszła do pracy zaraz po macierzyńskim. Rodzice pracowali nadal na zmiany, a w międzyczasie ja zajmowałem się młodszym bratem...
Nie widziałem różnicy, we względzie zajmowania się domem, pomiędzy tym, co robił ojciec, a co matka...

...I dla mnie to właśnie jest prawdziwe równouprawnienie - oboje zarabiali na życie rodziny i oboje, na równi, zajmowali się domem...

P.S.: Ale to było za PRL-u, kiedy to ruch feministyczny jeszcze nie był tak popularny

Trochę Korwina w rozumowaniu KoXa jest, to prawda - co oczywiście samo w sobie nie jest ani wadą, ani zaletą.

Natomiast przenoszenie relacji "władca-służba" czy "pan-niewolnik" na "kobieta-mężczyzna" wydaje mi się mocno naciągane, ponieważ w dzisiejszych czasach mężczyzna może zmienić kobietę, której służy, dużo łatwiej niż w dawnych czasach służący czy niewolnik. Może też nie służyć żadnej, a może odmówić służenia swojej. Co zresztą oznacza, że kobiety są bardziej szanowane, niż władcy, jeśli okazuje się im to samo, bo jest to mniej wymuszone.

Tylko że niektóre odbierają męskie zachowanie, zwłaszcza po takim argumencie, jako coś w stylu: "popatrz, nie muszę tego robić, ale okażę swoją wyższość będąc uprzejmym". Absurd na absurdzie absurdem poganiany. Cóż, często jestem uprzejmy dla swojej własnej, wewnętrznej satysfakcji - i co z tego? Czy hedonizm deprecjonuje uprzejmość??

Pozdrawiam,

zgodzę się z

Zwykła uprzejmość i nic więcej. Żadnego drugiego, czy trzeciego dna, albo rozbudowanej ideologii. Nie mam problemów z przepuszczaniem kogoś w drzwiach (chyba, że jestem mocno wkurzony, albo się spieszę), a "dziękuję", albo ładne roześmiane oczy są wystarczającą nagrodą za coś, co mnie nic nie kosztuje. Sprawia mi to radochę i świat jest przez to piękniejszy.
Zwrócenie komuś (uprzejmie) uwagi na brak uprzejmości uważam za dopuszczalne. Robienie awantury z tego powodu (zwłaszcza nieumiejętne ) już niekoniecznie.

Problem leży w tym, że pierwsza feministka nie walczyła o to, o co walczą te wariatki na ulicach.

Prawdziwy duch feminizmu dawno minął, ale pozostaje równouprawnienie, które coraz częściej jest źle rozumiane. (czyt. myślenie typu : "otworzył mi drzwi, myśli, że jestem słabą kobietą, zaraz wykastruję go gołymi rękoma" - myślenie błędne, to właśnie źle pojmowana zwykła i jakże rzadka uprzejmość.)

Otwarcie drzwi kobiecie to przejaw dobrego wychowania i znajomości savoir-vivre - to wszystko. luc_ek ładnie to wyjaśnił, podoba mi się.

Jeżeli ktoś uważa nieotwieranie drzwi kobiecie jako przejaw równości, no to powinien grubo przemyśleć to jeszcze raz, bo to według mnie bzdura wierutna.

To tak jak zasada, że pisząc do kogoś wszystkie zwroty osobowe typu "Tobie", "Ciebie" powinno pisać się z dużej litery okazując szacunek.

Równość to np. równa płaca za tę samą wykonaną pracę, chociażby.

Gdy ktoś otworzy mi drzwi, czuję się bardzo kobieco i staram się odwzajemnić najpiękniejszym uśmiechem na jaki mnie stać
Takie drobiazgi się ceni...od takich drobiazgów zaczynają się wspaniałe rzeczy

Pozdrawiam gorąco wszystkich gentlemanów

Nie jestem feministką i za bardzo nie wiem o co one walczą. Podobno o równość. Ale jak ktoś tu wyżej napisał "to już nie jest walka o równe traktowanie - to walka o traktowanie lepsze"

hmm to ja podam taki przykład z życia (wszelkie podobieństwa, co do głownych bohaterów całkiem przypadkowe, aczkolwiek im więcej podobieństw, tym bardziej prawdopodobne, że Państwo Kowalscy nie sa odosobnieni) i proszę powiedzieć kto tu kogo lepiej traktuje.

Pani Kowalska zarabia netto 5 tys. choć mężczyźni w jej firmie na tym samym stanowisku mają po 7 tys zł. (Wcześniej Pani Kowalska miała 3 tys. zł, ale po testach kompetycyjnych, gdy okazało się, że ma większą wiedzę od jej kolegów dostała podwyzkę).Jej mąż Kowalski 2 tys. netto. Pan Kowalski nigdy nie marzył o posiadaniu działki z domkiem.To było marzenie Pani Kowalskiej, jednakże zgodził się na budowę, bo był dobrym mężem Pani Kowalska sama się wszystkim zajęła w końcu chodziło o spełnienie jej marzeń. Znalazła działkę i udała się z mężem do notariusza. Pan notariusz odczytał akt własności, który głosił, iż niejaki "(...)Pan Kowalski wraz z żoną Panią Kowalską stał się posiadaczem działki (..)" Pan Kowalski ze zdumienia otworzył oczy, wszak jej nigdy nie pragnął.
Następnie Pani Kowalska postanowiła uruchomić kredyt w banku na budowę domu.Od uroczego konsultanta dowiedziała się, że pomimo jej wysokich zarobków powinna złożyć wniosek wraz z mężem,gdyż wtedy będą większe szanse na korzystne załatwienie sprawy. Tak też się stało.Pan konsultat sporządził umowę, która brzmiała iż" (...) Pan Kowalski wraz z żoną Panią Kowalską zawiera umowę(...) po czym poprosił o podpis najpierw Pana Kowalskiego i przepraszająco usmiechnął się do Pani Kowalskiej mówiąc "pomimo tego, że to Pani więcej zarabia i to Pani zalezy na kredycie, Pan Kowalski musi być pierwszy w papierach. Niestety to mężczyzna ma więcej do powiedzenia " (i tu się zaśmiał z radości, że taki dobry dowcip mu się udał).
Następnie otworzyli konto bankowe, podobno wspólne, jednakże na umowie było napisane, że Pan Kowalski jest właścicielem, a Pani Kowalska współwłaścicielką, po czym Pan Kowalski jako pierwszy musiał się podpisać, a Pani Kowalska dwie linijki pod nim.
Idziemy dalej Pani Kowalska chciała rozliczyć się z podatkiem wraz z mężem, jednkaże po 3 tygodniach odesłali jej zeznanie podatkowe twierdząc, że to Pan Kowlski powinien się rozliczyć wraz z żoną, a nie odwrotnie i to Pana Kowalskiego wezwali do urzędu, by z nim porozmawiać a nie z Panią Kowalską...itd.itp.

ot i cała historia z tym równym traktowaniem.

"Pani Kowalska zarabia netto 5 tys. choć mężczyźni w jej firmie na tym samym stanowisku mają po 7 tys zł." - tu raczej nie ma równości, natomiast być może pracodawca oszacował, ile procent spośród dni, za które musi płacić, Kowalska rzeczywiście przepracuje, a ile statystycznie przepracuje mężczyzna (który na pewno nie pójdzie na ciążowy) - i wyszło mu, że przy tej dysproporcji godzina PRACY (a nie ZATRUDNIENIA) Kowalskiej i facetów jest tyle samo warta.

Natomiast cała historyjka jest dosyć dziwna - pokazuje, że przede wszystkim nierówno traktowane są wspólnoty majątkowe, bo małżeńska jest uprzywilejowana. Ciekawi mnie, czy gdyby Kowalscy nie mieli ślubu, ale zawiązali spółkę cywilną MAŁŻEŃSTWO S.C., w której Kowalska byłaby członkiem zarządu o nazwie MĄŻ, a Kowalski członkiem zarządu o nazwie ŻONA, to w jakiej kolejności leciałyby podpisy. Ale jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby ważność umowy kredytowej zawartej między kilkoma stronami zależała od kolejności, w jakiej na umowie stoją podpisy. A już na pewno nie chce mi się wierzyć w historię z PIT-em.

Pozdrawiam,

Pietszaq... Przepraszam, ale chyba przesadzasz.
Mialam taka sytuacje, ze mi pracodawca powiedzial, ze nie moze mi zaplacic tyle samo ile facetowi pracujacemu na NIZSZYM stanowisku, bo jestem kobieta i nie moge wymagac, zeby mi placic tyle samo, co mezczyznie. Skoczylo sie Sadem Pracy, ktory jakos nie uznal argumentu szefa, ze kobiecie na stanowisku specjalisty ds wizerunku musi placic mniej niz goncowi, bo ona siedzie w biurze i tylko z klientami gada, a on wszedzie biega i materialy rozne dzwiga.
Otwieranie drzwi przez mezczyzne. A co to za roznica kto komu? Bardziej uprzejmy tudziez ten co ma blizej, przechadzac przez drzwi wahadlowe sprawdz czy za Toba nikt nie idzie i przytrzymaj, zeby nikogo nie uderzyc.
Zdrowy rozsadek. To klucz do wszystkiego.
Nie zadam, zeby sprzataczka zarabiala tyle samo co gornik. Nie zadam, zeby w ramach rownouprawnienia na sile kobiety byly wcielane do wojska, zeby bylo po rowno. Ale zadam, zeby te, ktore tego chca, milaly taka mozliwosc - to samo odnosi sie do mezczyn (jestem za armia zlozona z ochotniczek/ochotnikow, zawodowa). Jak juz jest obowiazkowy pobor do wojska, to "jak wszyscy to wszyscy, babcia tez". Nie stwarzajmy przywilejow. Myslmy rozsadnie. Gornik ma ciezka prace. Marynarz tez. Ale sa kobiety, ktore marza o tym, zeby ja wykonywac, tymczasem w imie jakis glupich zasad nie moga. Bo co za slabe fizycznie sa? O takiej pracy nie marza panny hrabianki z globusem i histeria!
Dajmy mozliwosc wyboru i za taka sama wiedze i za taki sam wklad pracy placmy tyle samo. Nie kazda kobieta zachodzi w ciaze. Nie kazda kobieta ma dzieci. Sa mezczyni, ktorzy wola siedziec w domu i opiekowac sie dziecmi, a nie pracowac. Stworzmy im mozliwosci do tego. Traktujmy ich sprawiedliwie, a nie rowno.
Pietszaq. Wracajac do Ciebie. Nie wiem, czy prowokujesz specjalnie, czy faktycznie tak myslisz. Jezeli to pierwsze to ok. Jesli to drugie. Radykalizm jest szkodliwy bez wzgledu na to, jakie idea propaguje.

Przepraszam bardzo: a dlaczego w ogóle mamy płacić tyle samo za taki sam wkład pracy i taką samą wiedzę? To co, umiejętności negocjacyjne się już nie liczą?

Nie wspominając już o tym, że WKŁAD PRACY i WIEDZA z punktu widzenia pracodawcy są uboczne. Jego interesuje EFEKT. Jeśli zaczniesz się domagać, by płacono tyle samo za taki sam EFEKT, to mogę zacząć to rozważać jako rzeczywiście sensowną propozycję. Dla mnie sprawiedliwość jest tożsama z wolnością - a wolność musi dotyczyć również PRACODAWCY. A Sądy Pracy moim zdaniem są szkodliwe, jeśli zajmują się KSZTAŁTEM umów, powinny jedynie stać na straży przestrzegania tych podpisanych.

Faktycznie tak myślę. Aha, jeszcze jedno:

"Radykalizm jest szkodliwy bez wzgledu na to, jakie idea propaguje." - rozumiem, że jak propaguje idee sprawiedliwości, równouprawnienia, jednakowego dostępu do pracy - to nadal jest tak samo szkodliwy?

nie chcę wracać do tematu 'o co jej chodziło', bo jeżeli KŁÓCI się o przepuszczanie w drzwiach to już o czymś świadczy. Nie mówię już o fakcie, że tak jak powiedziała pewna część ludzi nie ma pojęcia o tym kiedy przepuszczamy, kiedy przytrzymujemy, jak wchodzimy po schodach itd.
Wypowiem się natomiast na temat zatrudniania kobiet i niższych zarobków.
Punktem odniesienia będzie jak zawsze prowokująca wypowiedź a o tym że sądy pracy powinny się zajmować przestrzeganiem umów, a nie wzorami.
i tak, i nie.
Jeżeli ramy płacowe 'nie pozwalają' kobiecie zarabiać tyle co mężczyzna na tym samym stanowisku to jest to seksizm i TO powinno iść do sądu pracy.
Jeżeli natomiast kobieta nie potrafi wynegocjować pensji takiej jak mężczyzna to znaczy, że albo nie jest wystarczająco dobra w negocjacjach, albo szef jest seksistą i wcześniej czy później by się o tym przekonała.
Nie wierzę, że w obecnej sytuacji pracodawca będzie wolał zatrudnić słabszego pracownika, bo jest facetem - zamiast wybrać kobietę, która jest lepsza, ale chce pensji faceta.

Jestem natomiast przeciwny jakimkolwiek parytetom, które czasem się pojawiają 'aby wyrównać szanse'.
Czemu są złe zapytajcie francuskich (mam nadzieje że się nie mylę) studentów, których rząd chciał obdarować ułatwieniami w znalezieniu pracy poprzez przepis nie pozwalający zwolnić studenta z pracy, po przepracowaniu XXX.
W założeniu miało to uniemożliwić polskie zatrudnianie 'na staż'. Czyli branie studenta jako taniej siły roboczej i usuwanie go po zakończeniu dotowanego stażu.
Kłopot w tym, że ktoś nie zauważył, że w takim razie pracowawca WCALE nie zatrudni studenta, bo będzie się bał, że nie będzie go mógł zwolnić, jeżeli będzie MUSIAŁ.

Podobnie jest z kobietami, trudniej im dostać pracę, bo pracodawcy boją się przywilejów kobiet w pracy, ale mogę Was zapewnić, że pracodawca sam zadba o kobietę, jeżeli tylko się sprawdzi.
Sam słyszałem jakie przywileje mają kobiety we francuskim koncernie z którym współpracujemy.. i sam tak bym chciał.

- bo my to w Polsce jesteśmy... jak to powiedział Nigel Kennedy "W ogóle nie rozumiem, dlaczego dzisiaj równouprawnienie oznacza, że kobiety zachowują się jak najgorsi mężczyźni"

co potwierdzam własnymi doświadczeniami z Niemiec, gdzie to kilka "wyzwolonych z niewoli męskiego szowinizmu" kobiet paradowało z nieogolonymi pachami, pierdząc, bekając itp. Niektóre miały zarost na wardze dłuższy niż ja po 4 dniach niegolenia, ale może po prostu jestem "szowinistyczną, męską świnią".

Osobiście uważam, że w niektórych miejscach (np Niemcy) równouprawnienie doszło do granic absurdu, ale o tym jak się wyśpię...

, sprawa PIT nie do końca jest zmyślona. Ja zarabiałam na rodzinę, ja składałam zeznanie podatkowe wraz z mężem, ja płaciłam zaliczki na podatek, a zwrot przyszedł na konto mojego męża.

Co do równouprawnienia w ogóle, a szczególnego traktowania ze względu na płeć: sprawiedliwie nie zawsze znaczy po równo.
W sporcie: budowa fizyczna kobiet nie pozwala zazwyczaj na stawanie w szranki "łeb w łeb" z mężczyznami.
Wiek emerytalny nam się wyrównuje, więc ten aspekt dyskusji mamy z głowy. To samo z urlopami związanymi z odchowaniem dzieci (przy czym proszę wziąć pod uwagę, że to kobieta wydaje na świat potomka, co zasadniczo jest dość wyczerpującym wydarzeniem, dlatego może nie domagajmy się identycznego wymiaru urlopu związanego z urodzeniem potomka )

Odnośnie kłócenia się o przepuszczanie w drzwiach... nie przyszłoby mi do głowy, aby zrobić z tak durnego powodu awanturę. Chyba że ktoś by się przede mnie zwyczajnie wepchnął

Zwrot przychodzi na konto podane w NIP3. Musi należeć lub współnależeć do którejś z osób, na które jest zeznanie wystawione. Jeśli urząd dysponuje dwoma, to może wybrać, ale gdyby nie mieli numeru konta męża, to na pewno dostałabyś na swoje.

A ja jestem jedną z ostatnich osób, które można podejrzewać o egalitaryzm. Gardzę nim, dlatego nie utożsamiam sprawiedliwości z równością - w tym z "równością szans". Ja tylko pytam, dlaczego mniejsze szanse w wolnorynkowej batalii ma mieć pracodawca, do którego przychodzą na rozmowy rekrutacyjne kobiety, od takiego, do którego nie przychodzą. I dlaczego finansowe obciążenie związane z rodzeniem przez kobietę dziecka ma spadać akurat na zatrudniającego ją pracodawcę. Do cholery - dziecko to decyzja kobiety i mężczyzny, więc niechże całość odpowiedzialności za podjęcie tej decyzji spadnie właśnie na nich! A nie na kogoś, kto na decyzję tę nie miał najmniejszego wpływu!

Pozdrawiam,

A ja jako babeczka powiem tak - lubię, jak mężczyzna otwiera drzwi, jest szarmancki etc... to wynika z kultury.

Jeśli chodzi o RÓWNOUPRAWNIENIE - to jest pojęcie względne. Generalnie chodzi o nie siedzenie przy garach, kobiety ubezwłasnowolnienie, że facio zarabia, a ona ma prać sprzątać i gotować... Chodzi o pracę i jej możliwości.

WYnika to jeszcze z czasów starożytnych. Ba! Nawet i prawie że współczesnych - gdzie kobiety były traktowane jako opiekunki dla dzieci, matki rodzicielki i wielofunkcyjne maszyny domowe.

ALE - jeśli facet by przeginał, z jakimiś SZARMANCKOŚCIAMI - skreślony

Pytanie podstawowe jest takie: gdzie mamy do czynienia jeszcze z szarmanckością, a gdzie już nie ?
Jeśli para umawia się w knajpie, to kto powinien płacić: 1) każdy za swoje, 2) raz chłopak, raz dziewczyna, czy 3) może zawsze chłopak ? Pierwsze dwa rozwiązania uważam za normalne (to drugie zresztą jest chyba bardziej życiowe...), ale i bywa tak, że trzecie ma zastosowanie. I co wtedy ? Czy chłopak z tego tytułu ma prawo mieć jakieś większe oczekiwania ?

Prawdziwych feministek w początkowym znaczeniu tego ruchu już nie ma. Pierwsza feministka nie chciała przywilejów, tylko zgodnie z amerykańskim prawem chciała iść do więzienia za to że oddała głos w wyborach. Powiedzcie mi, która kobieta kłóciłaby się teraz o to żeby pójść do więzienia, czyli ogólnie być traktowaną gorzej, ale zgodnie z prawem? Ogólnie rzadziej otwieram drzwi kobietom, ale zawsze je przytrzymam i uważam to za normalne że jak ktoś idzie za mną to trzymam mu drzwi, żeby nie dostał nimi w twarz. Oczywiście, że są pracodawcy którzy uważają, że kobieta nie potrafi albo mniej pieniędzy jej się należy, ale są też matki, które uważają że tatuś nie potrafi albo mniej czasu z dzieckiem mu się należy - obie sytuacje są przykładami stereotypów, nierówności. I chodzi mi o to, że takie stereotypowe traktowanie mężczyzn jako nieczułej góry mięśni zdaża się tak często jak traktowanie kobiety jako gorszej pracownicy. A co do wychowania, to denerwuje mnie to, że kobiety dziwią się jak nie podaje się im rąk na przywitanie, a nawet to wytykają. A przecież to ona powinna podać dłoń... Tak samo z tym nieszczęsnym otwieraniem drzwi - jeżeli kobieta sama nigdzie nie stosuje zasad dobrego wychowania w stosunku do innych osób, nie powinna wymagać takiego traktowania jej osoby.

, mój numer konta też mieli :]

Koszty posiadania potomstwa są bardzo wysokie. Zgadzam się z Tobą częściowo - jeśli Kowalska podejmuje decyzję o urodzeniu dziecka, teoretycznie powinna ponieść wszelkie związane z tą decyzją konsekwencje. Tylko zastanówmy się - ile kobiet w dzisiejszym świecie zdecydowałoby się na dzieci, gdyby nie miały choć śladowej gwarancji ciągłości zatrudnienia.
Mam wrażenie, że żadne społeczeństwo nie może sobie pozwolić na pozbycie się z rynku tylu osób w wieku produkcyjnym tylko dlatego, że te osoby zdecydowały o wydaniu na świat kolejnego pokolenia, które za dwadzieścia -dwadzieścia pięć lat również ten rynek zasilą. Uważam, że decyzja o potomstwie jest istotna nie tylko dla takiej przeciętnej Kowalskiej, ale w szerszym ujęciu ma wpływ na kształt społeczności w ogóle.

:ellepuma, jak można "przegiąć z szarmanckościami"?

:MarcinKulik, ja wychodzę z założenia, że ten, kto zaprasza i wybiera miejsce powinien liczyć się z tym, że osoba zapraszana może nie być przygotowana finansowo. I ewentualnie uregulować rachunek. Jeśli ktoś będzie się czuł w jakikolwiek sposób zobowiązany, zawsze może się zrewanżować zapraszając następnym razem. Ja przeważnie za siebie płacę sama.

- to wytłumacz mi, dlaczego na dwanaścioro nawet dzieci decydowano się w czasach, gdy nie było feminizmu, równouprawnienia, kodeksu pracy, a pracował tylko mężczyzna, bo kobieta siedziała przy tych dzieciach w domu? I było ich na to stać - w czasach, gdy z jednego ziarna pszenicy otrzymywało się 8-9 nowych. Dziś otrzymuje się 70, a pracująca para małżonków nie ma na trójkę. Chyba nie w kobietach w pracy rzecz.

, powodów możnaby znaleźć co najmniej kilka:

1) nie zawsze "decydowano się" na dzieci. Czasem po prostu dzieci były. I trzeba było się nimi zająć.
2) szkolne podręczniki były niezmienne przez lata - każde dziecko po kolei miało dokładnie taki sam podręcznik jak jego starszy brat czy starsza siostra
3) jakość podstawowych przyborów szkolnych - teczka, piórnik itp. - wystarczały na lata. Nie psuły się, tak jak dzisiejsze wyroby po roku-dwóch użytkowania
4) ubrania - jak wyżej (ja mogłam swojemu dziecku, gdy niemowlęciem jeszcze było, przekazać ubranka, które moja mama zachowała z czasów mojego niemowlęctwa. Moja córka niestety takiej szansy już mieć nie będzie)
5) Obuwie - również o niebo trwalsze. I tańsze. Dziś na przyzwoite buty trzeba wydać jedną dwudziestą - jedną dziesiątą przeciętnej pensji.
6) Stosunek zarobków do wydatków - jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych chleb kosztował ok. 1000 złotych przy przeciętnych zarobkach rzędu 4/5 mln (zasiłek dla bezrobotnych wynosił ok. 1,5 mln - nie sprawdzałam danych statystycznych, piszę to, co pamiętam)
7) nauka wystarczająca do podjęcia przyzwoicie płatnej pracy nie trwała 17 lat. Pracę można było podjąć już po szkole zawodowej (11 lat nauki w latach powojennych), a człowiek z maturą obejmował stanowisko kierownicze--> dzieci usamodzielniały się szybciej
Dziś nawet wyższe wykształcenie nie gwarantuje niczego.
8) Gospodarka rolna - kto miał rodzinę na wsi lub sam się tam wychowywał ten wie- może nie przynosiła kokosów w brzęczącej walucie, ale dawała żywność wysokiej jakości niewielkim nakładem kosztów. Owszem, olbrzymim nakładem pracy, w którym to nakładzie miał udział każdy członek rodziny, przeciętnie od pięcio-sześcioletniego brzdąca poczynając.

Możnaby bez końca wymieniać, jak się zmieniły warunki życia, co spowodowało, że kobiety zwyczajnie MUSIAŁY iść do pracy, bo jedna mężowska pensja stanowczo na utrzymanie nie wystarczała i dlaczego kiedyś do życia czteroosobowej rodzinie starczało 60 metrów kwadratowych powierzchni życiowej, a dziś dla dwojga ta przestrzeń jest stanowczo za mała.

Ale to zupełnie inny temat

- bardzo możliwe, że masz rację. Jednakże jeśli wtedy było tak różowo, a dzisiaj najwyraźniej jest gorzej, to dlaczego nie wrócimy do tego, co było kiedyś? Chyba się da?

A chleb kosztował znacznie mniej w porównaniu z zarobkami między innymi dlatego, że właściciel piekarni nie musiał zatrudniać po równo gejów, Murzynów, kulawych i kobiet w ciąży - tylko mógł wybierać najwydajniejszych robotników żądających najmniej pieniędzy, a gdy taki przestał być wydajny (bo mu się nie chciało, zachorował, albo zaszedł w ciążę) - wyrzucić go z pracy z minuty na minutę i zatrudnić następnego. Teraz nie może, co generuje koszty - a koszty przerzuca się na klienta.

Z podobnego powodu (tzn. uprzywilejowanie pracowników kosztem pracodawców przez prawo i odwolnorynkowienie gospodarki) towary są coraz droższe i coraz gorsze. Bo rządzi pracownik (w którego interesie jest, aby jak najmniej się napracować, a jak najwięcej zarobić), a nie konsument (w którego interesie jest kupić jak najlepszy towar jak najtaniej - a praca pracownika takim towarem też jest). Dlatego aby do tego powrócić, muszą zacząć rządzić konsumenci. A kto jest konsumentem w relacji pracodawca-pracownik, hę?