Chcialbym wlozyc kij w mrowisko. Chcialbym przedstawic teze, ze to nie jest do konca tak, ze chinscy barbarzyncy pacyfikuja Tybet, oaze pokoju i starozytnej cywilizacji w tamtym rejonie, a biedni Tybetanczycy sie bronia przed unicestwieniem. Dlaczego, wyszczegolnie w punktach, inaczej wyjdzie mala ksiazeczka

1. Tybet byl jako tako niepodleglym panstwem w okresie miedzywojennym, starali sie ustanowic tam swoja wladze Rosjanie, Brytyjczycy i Chinczycy. Ci ostatni wzieli sprawe w swoje rece poniewaz od zawsze mieli ogromny wplyw w Tybecie i prawie zawsze swoich urzednikow na tamtejszym dworze. Tybet zawsze byl zalezny od Chin. Zreszta mowiac niepodlegosc Tybetanczykow nalezy rozumiec niepodleglosc srodowiska klasztornego w Tybecie.

2. Tybet byl oaza ciemnoty i zacofania przed najazdem chinskim, kwitlo tam oficjalnie usankcjonowane niewolnictwo, panszczyzna, zabijanie niemowlat plci zenskiej oraz poligamia - w odmianie kilku braci jedna zona, ojciec plus synowie plus wspolna zona (nie matka synow) itp. Chinczycy tego zakazali, co prawda jest praktykowane, w Chinach rowniez, jednak prawnie zakazane. Co innego regulowac liczbe urodzin antykoncepcja co innego zabijaniem niemowlat plci zenskiej. W Tybecie jeszcze w wieku 18 nie bylo pojazdow kolowych, nie bylo furmanek itp, itd.
Jakos kloci mi sie to z wizja Tybetu jako oazy spokoju i cywilizacji.

3. Mowi sie ze Chinczycy niszcza tamtejsza kulture, dlawia jezyk itd. Moze kiedys tak bylo, nie wiem, aktualnie sa tam dwa jezyki oficjalne - tybetanski i chinski. Podam cytat z wiki, ktory troche sie kloci z tym niszczeniem kultury :
"Za sprawą miliardowych inwestycji rządu centralnego w renowację zabytków i infrastrukturę komunikacyjną dynamicznie rozwija się turystyka. W 2007 roczna liczba turystów odwiedzających Xizang przekroczyła liczbę mieszkańców prowincji."
Xizang to Tybetanski Region Autonomiczny.

4. Wizje Tybetu jako raju wyidealizowaly w sumie dwie ksiazki :

- "Zaginiony Horyzont" Jamesa Hiltona , krotka recenzja z ksiegarni wysylkowej : " Wymyślony przez Hiltona klasztor od kilkudziesięciu lat pobudza wyobraźnię zachodniego świata jako wymarzona siedziba społeczności żyjącej w absolutnej harmonii i realizującej wszelkie ludzkie aspiracje. Książka ta zalicza się do kanonu literatury fantastycznej, a mit Szangri-La zadomowił się w kulturze masowej"

- "Siedem lat w Tybecie" Heinricha Harrera , autor byl nauczycielem i przyjacielem mlodego Dalajlamy 14, tego obecnego, ktory dostal pokojowa nagrode Nobla...byl rowniez nazista, czlonkiem SS i czlonkiem parti narodowosocjalistycznej NSDAP , ciekawe jakie glebokie wartosci humanistyczne przekazal uczniowi Nie dziwie sie rowniez, ze stosunki spoleczne panujace w Tybecie, podobaly sie esesmanowi.

5. Bojkoty Olimpiady, odsylanie koszulek made in china itp. nie maja zadnego sensu. Jesli Olimpiada by sie nie odbyla, uderzy to w bardzo pokojowy i przyjacielski narod chinski, nie w bande komuchow przy wladzy. Uderzy to rowniez w nic niewinnych sportowcow, przygotowujacych sie latami do tej chwili. Koszulki, tenisowki itd, i tak kupimy bo sa tanie. Nawet jak kupimy koszulke made in korea, zapewne material bedzie z Chin...lub nadruk...lub kolor. Olimpiada znakomicie zwiekszy wiedze zachodu o Chinach i na odwrot - wiedze Chinczykow o zyciu zachodu, posieje troszke fermentu.

6. Kto tak naprawde chcialby juz od razu demokracji w Chinach, gdzie nie bylo nigdy nawet jej niamiastki ? Wyobrazacie sobie ten chaos ? ... a tam jest 1/5 ludzkosci. Mozna popatrzec np. na RPA, kwitnacy kraj - demokracja czarnym, ktorzy nigdy jej tam nie znali - upadek kwitnacego kraju. Jest jeszcze kilka podobnych przykladow, sa przyklady odwrotne (Japonia), ja mialbym jednak powazne obawy zwiazane z szybka demokracja w Chinach


Nie jest to obrona chinskich zoldakow strzelajacych do ludzi. Nie piszcie : to mamy sie z tym godzic ?, stawiajac mnie w jednym szeregu ze strzelajacymi lub wydajacymi rozkazy. Jest to proba spojrzenia na problem z innych stron - nawet nie wszystkich, wybranych tylko - i Tybet i Tybetanczycy przestaja byc tacy biali a Chinczycy czarni, przynajmniej dla mnie.

a dla Was ?

Żaden kraj i żadna kultura nie była, nie jest i nigdy nie będzie biała/czarna. Każda ma swoje plusy i minusy.
Pytanie, które jest dla mnie wyjątkowo ważne brzmi:
Czy mamy prawo zmieniać cywilizacyjne uwarunkowania jakiegoś narodu, bo nam się one nie podobają?

Czy dla własnego, dobrego samopoczucia, możemy dać sobie prawo do brutalnej ingerencji w coś, czego w praktyce nie znamy?

Przypomina mi to chrystianizację ludów pierwotnych i "cywilizacyjny podbój" Ameryki Południowej. Skutki znamy doskonale. Opłacało się?

teza jak teza, częściowo się zgadzam, częściowo nie...

2. brak koła,odmienność kulturowa itp. to nie jest wyraz ciemnoty, tylko odrębności cywilizacji
cywilizacja egipska czy rzymska też miały niewolnictwo,a mówimy o nich jako najwiekszych cywilizacjach (w Egipcie też nie mieli koła,bo tak jak w Tybecie nie było funkcjonalne zbytnio)
indian spod Chicago też ucywilizowano.dano im koła itp., ale nie o to w tym wszystkim chodzi...
3 i 4. stawianie skansenów nijak się ma do opieki nad kulturą. to jest robione pod turystów i tyle.
polecam książkę Mantra Czaszki - Pattison'a Eliot'a (lub inne jego)
to powieść fabularna,ale bardzo dobrze jest opisane tło wydarzeń - Tybet. zachowania, obozy itp. jak odsiejesz fabułę, to ciekawy obraz zostaje (a właścieie to b.nieciekawy)
5 i 6. zgadzam się

nic nie jest czarno-białe, ale Chiny mają zapędy kolonialne i wypleniają kulturę Tybetu. Tybetańczycy bronią sie na wszelki możliwy sposób i propagandowe hasła są w sam raz. niemniej mają rację broniąc ojczyzny. jeśli ją obronią, to potem świat się przyjrzy ustrojowi w Tybecie i poszanowaiu praw czlowieka(kobiet) i jeśli to się nie zmieni, to wyciągnie konsekwencje wobec Tybetu (sankcje itp.)

Ogólnie uważam, że nawet jeśli w jakimś kraju dzieją się rzeczy z naszego punktu widzenia barbarzyńskie, nie daje nam to prawa do interwencji (ale daje prawo do wyrażenia własnego zdania).

Po kolei:

1. Tybetańczycy chcą autonomii i możliwości rozwoju własnej kultury - nie niepodległości.

2. Nawet jeśli udowodnisz, że demokracja jest lepszym ustrojem niż szariat, nie daje Ci to prawa do siłowego najazdu np. na Afganistan i demokratyzowania kraju, który oficjalnie sobie tego nie życzy. Że życzy sobie większość ludzi? A co to ma do rzeczy, skoro nie ma tam demokracji?
Tak samo jest tutaj: usankcjonowanie niewolnictwa w jakimś kraju nie daje innemu krajowi prawa do siłowego znoszenia tego niewolnictwa. To jest sprawa wewnętrzna.

3. Ktoś, kto świadczy dobro zmuszając obdarowanego, żeby je przyjął, ma swoją nazwę w języku polskim: GWAŁCICIEL.
A swoją drogą: jeśli Chiny tylko dopłacają do Tybetu i za jego utrzymanie dodatkowo płacą międzynarodowym public relations, to po cholerę im ten Tybet?!

4. To samo co w punkcie drugim. Dopóki Tybet nie stanowi zagrożenia dla państw ościennych, nie mają one prawa interweniować tylko dlatego, że rządzący podoba się esesmanom.

5. Tutaj zgoda. Uważam, że bojkot jest dopuszczalny - jeśli zrobi to sportowiec i TYLKO ON podejmie tę decyzję: nie jego rząd czy komitet olimpijski.

6. Chiny to najszybciej rozwijająca się gospodarka świata - dużo szybciej, niż wszystkie demokratyczne. Ich demokratyzacja leży zatem w interesie całego świata, bo oznaczałaby osłabienie Chin, które są mimo wszystko konkurencją. Zadziwiające, że ten sam świat nie chce sam siebie zdedemokratyzować celem wyrównania do Chin...

Generalnie uważam, że gdzie padają strzały, tam dzieje się źle, proporcjonalnie do liczby strzałów. Najgorzej jest na wojnie, a podczas egzekucji jest gorzej niż podczas przeciętnego napadu na bank. Być może masz rację, że Tybetańczycy nie są biali, a Chińczycy nie są czarni, zapewne jedni i drudzy są głównie żółci. Ale nie trafia do mnie większość Twoich argumentów.

Pozdrawiam,

Ja myślę o tym bardzo podobnie. Szczególnie przerażają mnie ludzie, którzy są za bojkotem olimpiady. Sam czynnie uprawiam sport (ale na olimpiadę szans nie mam :P) i doskonale rozumiem sportowców. A demokracja w Chinach jest na razie przynajmniej - niemożliwa, nie z powodu samej liczebności, ale zacofania tych ludzi.
W Tybecie walczą mnisi, ludzie wykształceni, jednak reszta ludności jest równie zacofana jak biedota w Chinach albo i bardziej. Jestem za wolnością Tybetu jak najbardziej ale od wpływu Chin się nie uwolnią.

Problem Tybetu i Igrzysk jest mi bliski, więc pozwolę sobie na kilka uwag:
@ tomasz35:
Ad 1. Istnienie/nieistnienie Państwa jako wyodrębnionego i niezależnego bytu administracyjnego nie może świadczyć o istnieniu narodu czy tożsamości narodowej/kulturalnej. My, Polacy powinniśmy o tym jak najlepiej wiedzieć. W końcu idąc dosyć daleko możnaby powiedzieć, że obok ponad 100 lat zaborów przez większość wieku XVIII pozostawaliśmy w zależności od sąsiadów… Ale żeby nie szukać takich drastycznych przykładów spójrzmy chociaż na Białoruś – toć oni nigdy nie istnieli jako niezależne państwo. A o jakimkolwiek języku/kulturze można mówić dopiero od marnych stu kilkudziesięciu lat. Więc argument o zależności i niefunkcjonowaniu jako odrębne państwo jest moim zdaniem niezwykle chybiony…
Ad 2. Nie można porównywać praw człowieka z tożsamością narodową. To, że w Tybecie funkcjonowało niewolnictwo nie znaczy wcale tak wiele. Żeby daleko nie szukać w Rosji zniesiono je (pańszczyznę oczywiście, ale jak zwał tak zwał) ledwie kilkadziesiąt lat przed chińską inwazją…
Ad 3. Chińczycy robią z Tybetu region turystyczny, faktycznie taki skansen. Można tutaj dać przykład nazistowskich Niemiec (a co! Ty możesz, to i ja mogę – eksterminując Żydów i niszcząc kulturę żydowską w Europie postanowili stworzyć jedno takie miejsce pamięci – swoisty skansen. Miała to być Praga, której dzielnica żydowska została w całości zachowana. Nie chciałbym tutaj posunąć się za daleko w porównaniach, ale dać do zrozumienia, że samo zarabianie na pokazywaniu turystom jakiejś kultury (bądź samo jej pokazywanie) nie musi oznaczać jej poszanowania i ogólnie panującej tolerancji… Infrastruktura komunikacyjna faktycznie imponująca – super linia kolejowa – ponoć efekty dla środowiska naturalnego są zastraszające Ale nie o tym mowa w dzisiejszym poście.
Ad 5. Bojkot olimpiady. Może wysłanie koszulki nic nie da. Ale przynajmniej zrobi się cokolwiek, a nie będzie siedzieć z założonymi rękami i narzekać, że nie jest dobrze. Kropla drąży kamień… Ze swojej strony jestem przeciwny bojkotowi Igrzysk przez sportowców – to nie oni są winni. Taki jest ich zawód, więc niech wystartują i zrobią swoje. Jeśli chcemy faktycznie pokazać nasz sprzeciw – zbojkotujmy transmisje w TV!!! To faktycznie przyniesie straty finansowe i może da do myślenia MKOL. Następnym razem będą się zastanawiać nad wyborem miejsca… Tak na marginesie te igrzyska nieodparcie kojarzą mi się z 1936 rokiem – monumentalna architektura i hodowanie mistrzów - nadludzi…
Ad 6. Demokracja – wszyscy wiemy, że jest do dupy, ale nic lepszego na dzień dzisiejszy nie mamy. I w każdym miejscu kiedyś pojawiała się po raz pierwszy. Więc uwierzmy w Chińczyków i dajmy im szansę!!! Tam naprawdę nie jest tak kwitnąco jak to widać w Pekinie i innych wielkich miastach. Prowincja to strach i rządy partyjnych kacyków…

A poza tym z mojej strony nigdy nie będzie zgody na strzelanie do ludzi za ich poglądy. Niezależnie od narodowości i przekonań strzelającego. Czy to w Czeczenii, Tybecie, Darfurze, czy jakimkolwiek innym miejscu ja będę przeciw!

@ święta racja!!!

@ : jaca_ra zawsze i wszędzie główny kierunek wyznaczali nieliczni – inteligencja/arystokracja/generalnie jednostki najbardziej ambitne i przebojowe. A reszta to szary tłum, który jedynie porywamy pięknymi hasłami. Sęk w tym, żeby w imię tych haseł nikogo nie krzywdzić. A przynajmniej krzywdzić jak najmniej….

Leniwczyk, czy Ty czasem nie proponujesz anarchii jako wspomożenia dla praw człowieka w pierwszych dwóch punktach ? Jakaś państwowość jest wszędzie, jeśli w Tybecie prawie nigdy nie było tybetańskiej, kraina była zależna od Chin, państwowość jest chińska - dla mnie logiczne.
Może jeszcze kilka faktów
W Tybecie wzrosła średnia życia z niecałych 40 do 60 lat (nawiasem , gdzie była ta słynna medycyna jeśli ludzie żyli tak krótko ), umieralność noworodków spadła z prawie 40% do 4%, analfabetyzm z 95% do 40% itd. To wszystko w ostatnich 50 latach. Był jeszcze taki numer, ze jak chiński kacyk, 1sekretarz KPCh, wrócił z Tybetu w latach `80, nakazał szanować ich religie i uczyć sie chińskim urzędnikom tam pracującym języka tybetańskiego. Tybetańczycy w odpowiedzi urządzili kolejne rozróby - a w ten sposób nie idzie wygrać z KPCh. chiński reżim, myślę, traktuje Tybetańczyków podobnie jak cały naród chiński i nie ma co robić wielkiego halo o Tybet - gdzie reszta ludności Chin, dlaczego o nich nikt sie nie upomina ?? Akurat w Tybecie jakość życia niepomiernie wzrosła pod wodza Chin, są rejony w Chinach gdzie jest o wiele gorzej. Tyle tylko ze Tybet jest "modny", to takie trendy dymić o Tybet, uczestniczyć w rozróbie o Tybet - nie mając zbyt wiele pojęcia o co chodzi zresztą . Autonomie Tybetańczycy mają dość szeroką, o wiele więcej "luzu" niż w niejednym innym rejonie Chin. W Tybetańskim Regionie Autonomicznym są dwa języki urzędowe - tybetański i chiński. Przecież sam Dalajlama nie chce widzieć niepodległości Tybetu, i wyrzeka sie jej - wychodzi na to ze protestujący są "świętsi od papieża"

:tomasz35,
1. Nie był zawsze zależny. Tutaj się akurat mylisz.

2. "Tybet byl oaza ciemnoty i zacofania przed najazdem chinskim, kwitlo tam oficjalnie usankcjonowane niewolnictwo, panszczyzna, zabijanie niemowlat plci zenskiej oraz poligamia"
Wybacz, ale w Chinach do dziś istnieje. Poczytaj naprawdę doniesienia, ale nie z Szanghaju czy Pekinu. Tylko wschód, północny-wschód, generalnie z dala od wielkich portów, bo w 90 % tam skupiony jest chiński przemysł.

3. "Mowi sie ze Chinczycy niszcza tamtejsza kulture, dlawia jezyk" - Tak samo jak Ruscy niszczyli naszą kulturę, nasz język.
"tybetanski i chinski" - Do jasnej cholery, bo go Chińczycy wprowadzili?? Wybacz, ale w dyskusji cytując wikipedię popełniłeś malutkie faux pas.

4. Co do książęk to znam tylko 7 lat w tybecie. Tylko...czy Ty ją przeczytałeś?

5. Odsyłanie koszulek? Tak. Bojkot? Tak. Z tym bardzo pokojowym narodem chińskim też nie można przegiąć w drugą stronę. Mnie jednak drażni postawa MKOL.

6. Czy Twoim idolem jest Marks? Nie no, żartuję. Tak poważnie, to tutaj masz rację. Ale tak naprawdę..to Chińczycy sami nie chcą demokracji. Czaasem, to naród z naprawdę bardzo małymi ambicjami...




, popieram

kilka takich uwag
w PRL'u pod "zaborem" ZSRR też analfabetyzm się zmniejszył, umieralność spadła i nastąpił rozwój kraju - jakby nie było
ale ludzie jakoś z tego powodu nie byli do końca szczęśliwi...
no i nasze władze też optowały za wielkim czerwonym bratem
myślę,że porównanie dosyć trafne, choć skala ingerencji troszkę inna (jak nie wystarczy, to cofniemy się do czasów zaborów - pruskiego i austriackiego i też zauważymy duże podobieństwa ).
te argumenty które podałeś akurat do mnie nie przemawiają
wolność jak wiemy z własnych doświadczeń jest najważniejsza
a sposoby walki o nią to już osobna sprawa. jedne są bardziej inne mniej skutecznie i potrzebne...
to że Tybet akurat jest na topie, to koniunktura pobudzona w znudzonych "cywilizowanych" krajach, które potrzebują okazać trochę współczucia, dla poprawy własnego samopoczucia, po tym co tak naprawdę wyczyniają ...
to trochę tak jak z ochranianiem "biednych" foczek, bo mają ładne pyszczki i raz na jakiś czas rzucanie ochłapów Afryce w otoczce medialnego szumu...
taki lajf

Pedro, z calym szacunkiem, czytaj ze zrozumieniem
1. Kiedy Tybet byl niezalezny ?? oprocz lat liczonych w dziesiatkach
2. zabijanie zenskich niemowlat u sasiada w domu, daje mi , tak mysle, prawo wjechania do jego domu, dania mu po pysku, i zakazania tego procederu w przyszlosci - czy zakaz jest respektowany w moim wieeeeelkim domu to inna sprawa
3. Wybacz , ale nie masz pojecia o czym mowisz, nie pamietasz NRD i NRF, to kolosalna roznica
4. Kto byl autorem chyba nie ma watpliwosci
5. Ze Tybet jest mekka mlodych lewakow, wiadomo, ze nie umiesz spojrzec dalej ? trudno. Dlaczego nie dymisz o caly narod chinski, ktory gnebi garstka w sumie komunistow ?? bo przeczytales 7 lat w Tybecie ? bo to modne dymic o Tybet ? a co dal Ci Tybet, a co dali Ci Chinczycy ? zdajesz sobie sobie sprawe ze chinczycy pisali na papierze jak Twoi przodkowie , za przeproszeniem, po drzewach jeszcze skakali ? dlaczego identyfikujesz garstke chinskich bandyckich komunistow z narodem chinskim ? Wiesz, ze sami Tybetanczycy nie chca niepodleglosci, zdajac sobie sprawe ze sie nie utrzymaja ? poczytaj ciut wiecej niz tylko dwa - trzy polskie portale Wiesz , ze Chinczykow gnebionych przez bande komunistow jest miliard a Tybetanczykow niecale 5 milionow ? Doooobre 200 razy mniej ? Dlaczego nie upomniesz sie o zwykly narod chinski ? Dlatego, ze jak wiekszosc na tej planecie, lubisz jednostkowe dzialania, glosne hasla, krzykliwe bilboardy typu - ratujmy jakas trawke w Rospudzie. Tylko quffa po co. Dlaczego nie walniesz hasla - dzien solidarnosci z narodem chinskim, ofiara klamliwej propagandy, filarem swiatowej ekonomii . Na 100% masz cos na sobie wyprodukowane przez chinskie dzieci . Odeslesz koszulke made in china, kupisz made in korea, na ktorej bedzie nadruk z Chin...lub farbka...lub metka...lub opakowanie.

lysy, a Ty to juz zupelnie mylisz pojecia , sorki
W Twoim rozumowaniu - moge dac Ci przyklad autostrady pod Wroclawiem, jedynej w Polsce do niedawna - jakby nie patrzac powstala pod zaborem ... zastanow sie na przyszlosc co piszesz

...i tak dla wszystkich - ja nie twierdze ze w Tybecie jest mniodzio, tylko dlaczego akurat Tybet ? dlaczego nie miliard Chinczykow ? wiem, ze jest ich wiecej, ale reszta, w zaokragleniu, to komunistyczna banda trzymajaca za pysk ten miliard. Dlaczego o nich sie nie upomniecie, Wy, ktorzy krzyczycie wolny Tybet, ktorego nawet Tybetanczycy nie chca ??
A moze jakby "Lysole z Tybetu" siedzieli w domu, moze czesc ludzi na swiecie, z okazji Igrzysk Olimpijskich, zaczela by sie upominac o reszte Chinczykow ? ...a moze "dymieniem " o Tybetanczykow uspokajaja i usypiaja tylko swoje sumienia ? ...a moze Ty tez ?

...a jesli tak jest ??

pozdrawiam

:tomasz chyba się nie rozumiemy.
ja zauważam tylko, że Twoje argumenty dotyczące pozytywnych działań Chińczyków w Tybecie (wprowadzanie szkolnictwa,medycyny itp.) do mnie nie przemawiają - jest to uszczęśliwianie kogoś na siłę, co uważam za karygodne.
Natomiast w pełni się zgadzam, z tym, że jest "moda na Tybet" i ostatnim akapitem Twojej wypowiedzi.
Ja się nie stawiam po którejś stronie specjalnie. Po prostu zauważam co jest IMO złe (uszczęśliwianie na siłę), a co śmieszne poniekąd (moda na Tybet).

To moze teraz oczami Chinki - mam kolezanke w firmie, ktora pochodzi z Chin i mieszkala tam do chyba 15 roku zycia, teraz ma tam rodzine i wpada od czasu do czasu.
Ostatnio zapytalem jej sie jak ona to widzi:
1) uwaza, ze Tybet, tak jak i cala reszta Chin traktowany jest w ten sam sposob (Tybet nawet lzej), jest to system totalitarny - nie mowisz na glos tego co myslisz, bo konsekwencje moga byc oplakane, starasz sie nie popadac w konflikt z prawem, bo konsekwencje moga byc oplakane, tym bardziej, ze nie ma tam tak naprawde ustalonych regul prawnych (w naszym rozumieniu)
2) rzad Chin nie podejmuje jakiegokolwiek dialogu w tej sprawie, bo nie ma zwyczaju dyskutowania o swojej polityce. To nie jest ich mentalnosc publikowac odezwy, nawet jesli wszyscy mozliwi dzialacze beda protestowac na calym swiecie rzad Chin nie kiwnie palcem, dopoki nie zagrozi to ich gospodarce - a wiadomo, ze nie zagrozi, bo osoby, ktore protestuja (miedzy innymi bo teraz jest to tredy/jazzy/catchi) nie maja wplywu na kontrakty handlowe.
3) rzad Chin nie jest wybierany demokratycznie, a jednak za jego poczyniania kare ponosza Chinczycy, na ktorych ludzie zaczynaja patrzec jak na barbarzyncow uciskajacych swiatly i swiety narod Tybetu. A prawda jest, ze niektorzy ludzie lubia po prostu protestowac, a to przeciw globalnemu ociepleniu, a to przeciw autostradzie w Rospudzie, to znowu przeciw glodowi w Afryce. To z kolei kojarzy mi sie z Piosenka Ambitna, ktorej slowa znajdziecie tutaj:https://www.doradca.com.pl/po_godzinach/lyteratura/angaz3.htm

1. Tybet nie chce niezależności, chcą jedynie autonomii, poszanowania ich języka, kultury, historii i religii. Autonomia ma być całościowa, czyli zawierająca całość ziem Tybetu. W tej chwili ponad połowa ziem tybetańskich jest włączona w terytorium Chin, gdzie prowadzi się przymusową asymilacje.

2. To, że poligamia jest niezgodna z naszą kulturą, nie oznacza, że nie może normalnie funkcjonować w innych. Większość ludzi na świecie żyje w kulturach akceptujących poligamie. Tak samo zacofanie, czy bycie "oazą ciemnoty" (co jest dość mocnym określeniem, jeżeli chcesz prowadzić rzeczową dyskusję) nikogo nie upoważnia do siłowej cywilizacji wbrew woli. Jedynymi czynnikami, które w moich oczach dawałyby chociaż cień słuszności w interwencji i okupacji, to chęć skończenia z niewolnictwem i ewentualnym masowym mordowaniem niemowląt. Co do masowości, nie będę się wypowiadał, gdyż nie znam żadnych danych, jednak w Chinach te dwa problemy również się pojawiają powszechnie, przez co w mojej ocenie prawa do interwencji nie mają.

3. Czyli z racji wprowadzenia oficjalnego języka tybetańskiego, naród tybetański nie ma prawa domagać się autonomii? Chiny starają się zwalczać kulturę tybetańską, rozmawiałem kiedyś z osobą w HFPC odpowiadającą za Tybet (tak, cały dział w Helsińskiej zajmujący się Tybetem to jeden człowiek), młodzi Tybetańczycy ściągnięci tutaj na studia dopiero chłoną wiedzę o swoim kraju.

4. Jak ktoś wspomniał, nie ma narodów białych i czarnych. Zresztą wiele osób zaprzecza prawu USA do interwencji w Iraku, zaś Dalajlamę z Husajnem chyba trudno porównać. Nawet jeżeli jego mentorem był członek SS. Zresztą sama przynależność do NSDAP i SS nic nam o człowieku nie mówi.

5. Bojkot jest głupotą, już po przyznaniu Chinom olimpiady, bo w żaden sposób nie wpłynie pozytywnie na sytuacje ani Tybetańczyków, ani chińczyków. Za to sama olimpiada daje możliwość większego wpływu na Chiny (sami Tybetańczycy niestety oberwali, jednak zostało wypuszczonych sporo więźniów politycznych). Reżim w Chinach jest podatny na zdanie zachodnich cywilizacji.

6. Tak samo jak demokracja w Iraku, zakończyłoby to się co najmniej mocnymi niepokojami, albo wojną domową. Do demokracji każdy naród musi sam dojrzeć, a demokracja to moim zdaniem finał ustrojowych przekształceń. Inne "lepsze" systemy są jedynie pobożnym życzeniem.

Co do tego, czemu Tybetańczycy, a nie Chińczycy. Tybetańczykom odebrano możność decydowania o sobie, Chińczycy nigdy jej właściwie nie mieli, zresztą w oczach świata to Chiny najechały Tybet, czyli Chińczycy Tybetańczyków. Ładniej wygląda walka o prawa narodu przeciw drugiemu narodowi, niż walka o prawa narodu z tym samym narodem. Do tego w takich dyskusjach, na który w dużej mierze ma wpływ kultura, musimy pamiętać, że jest ona diametralnie różna od naszej. Nie liczy się tam jednostka, a cała społeczność. Dlatego np. niewolnictwo jest przez nich łatwiej akceptowalne.

:donton

1. Zgoda.

2. Jeśli "poligamia" jest tylko kwestią kultury, to dlaczego nie "niewolnictwo" i dlaczego nie "siłowa cywilizacja"? W ogólności: dlaczego nie "prawa człowieka" - bo zapewne do powołania się na nie mogłaby sprowadzić się odpowiedź. Zauważ, że w krajach, gdzie jest poligamia, prawa człowieka z europejskiego punktu widzenia nie są zbyt przestrzegane, przynajmniej prawa kobiet w islamie. Oczywiście, punkt widzenia Arabów jest zupełnie inny - dla nich to tylko kwestia innej kultury...

3. Tak z czystej ciekawości: czy gdyby takie same żądania, jak Tybet wobec Chin, wyciągała Kaszubia wobec Polski, równie silnie byś je poparł?

4. Czy ktoś, kto zaprzecza prawu USA do interwencji na formalnie należącym do Iraku terytorium, staje się niekonsekwentny przez to, że zaprzecza prawu Tybetańczyków do interwencji na formalnie należącym do Chin terytorium? I drugie pytanie: czy jeśli ktoś nie zaprzecza prawu USA do interwencji w Iraku, to już może twierdzić, że Chiny mają prawo interweniować w Tybecie?

5. Po czym wnosisz, że reżim w Chinach jest podatny na zdanie zachodnich cywilizacji? Owszem, lubi głaskać zachód grą pozorów - wypuści się dwóch czy trzech więźniów politycznych, o których nagle jest głośno - ale nie przypominam sobie żadnej zmiany na dużą skalę. Jedynie zwiększanie liczby wyjątków od ogólnie panujących w Chinach, a niepodobających się zachodowi, reguł.

6. Czy naród Brunei ma jakikolwiek sensowny powód, by "dojrzewać do demokracji"?

A Twój epilog zaprzecza temu, co piszesz w punkcie drugim. Zdecyduj się: albo niewolnictwo jest łatwiej akceptowalne z powodów kulturowych - zatem jest tylko kwestią kultury, tak jak poligamia - albo jest wystarczającym powodem do użycia siły. Chyba, że uważasz, że mamy prawo narzucać innym swoją kulturę tylko dlatego, że uważamy ją za lepszą - ale tym samym dajesz przyzwolenie muzułmanom na robienie tego samego z Europą.

Pozdrawiam,

Niestety tak na szybko:

2. Poligamia jest kwestia kulturową, gdyż sama z siebie nie pociąga łamania praw człowieka. W Tybecie mamy do czynienia z poliandrią, więc trudno mówić jest o łamaniu praw kobiet. Także tradycyjnym rozwiązaniem w Tybecie jest poligynia, jednak ze względu na istnienie obu tych form ciężko mówić o łamaniu praw jednej płci, a raczej o kwestii kulturowej. Niewolnictwo też jest kwestią kultury, jednak nie powinno być akceptowane przez inne społeczeństwa z racji wspomnianych "praw człowieka".

3. Polska nie zajęła siłowo Kaszub, jako kraj jesteśmy jednolici społecznie i w dużej mierze kulturowo, więc przenoszenie tej relacji jest dziwne. Tybet był autonomicznym krajem, Kaszuby nie. Odpowiadając na pytanie: nie poparłbym pełnej autonomii tego regionu.

4. W mojej wypowiedzi chodziło mi o osoby, które z racji niewolnictwa i nazistowskiego opiekuna Dalajlamy akceptują interwencje Chin, a zarazem interwencje USA nazywają zbrodnią. Co do drugiego pytania, to nawet osoby popierające Chiny i grzmiące na USA mają prawo popierać interwencje Chińczyków. Czyli odpowiadając: każdy może twierdzić co mu się podoba.

5. Jest, z prostej przyczyny. Chińczycy są spokojni i dają się łatwo sterować dzięki temu, że ich sytuacja się poprawia. W dużej większości nie interesuje ich polityka, zależy im na poprawianiu swojego bytu, czy po raz pierwszy od wieków, brak ogólnego głodu w kraju. Póki gospodarka rośnie, partia może spać spokojnie, bo nikt większych protestów, czy działań opozycyjnych robić nie będzie. Natomiast stan gospodarki Chin w dużej mierze zależy od zachodnich państw, nastawieniu zachodniego konsumenta i ilości naszych inwestycji w tym kraju. Myślisz dlaczego Chiny wydają rocznie 400 mld dolarów na ochronę środowiska? Bo żal im zieleni? Bo się martwią o swój kraj?

6. Ma, gdyż realnie patrząc demokracja najlepiej dba, do pewnego poziomu, o interesy tego narodu. Teoretycznie istnieje wiele lepszych systemów.. ale właśnie teoretycznie.

W epilogu nie zaprzeczam sobie, napisałem jedynie, że dla osób z tego kręgu kulturowego niewolnictwo jest łatwiej akceptowalne, z racji innej kultury. Świadomość tego nie zmienia jednak mojej oceny niewolnictwa. Kultury zmieniać nie zamierzam, chyba że jej czynniki prowadzą do powszechnego łamania praw człowieka. Wtedy istnieje wiele metod na próby zmian postaw członków tego kręgu kulturowego, w tym w ostateczności interwencja militarna, oczywiście w zależności od sytuacji.

2. Dlatego właśnie zadałem pytanie ogólnie: dlaczego to, co Ty uznajesz za "prawa człowieka", jest powodem do czegoś, do czego powodem nie jest coś, czego za to nie uznajesz? Podaj powód akceptowalny przez kogoś, kto nie zgadza się z Tobą w kwestii tego, co jest prawem człowieka, a co nie - bo tylko taki ma cień szansy być obiektywnym.

3. No patrz Pan, a mnie uczyli, że jednak Mieszko I jednoczył siłowo. Wiem, że to było dawno... ale jeśli to jest argumentem, to równie dobrze można poczekać - i za 950 lat legitymacja Chin do Tybetu będzie pełna.

4. OK

5. Myślę, że to nadal jest "ugłaskiwanie". Gospodarka chińska oczywiście nie miałaby się dobrze bez zachodniego konsumenta - ale gospodarka chińska ma się dobrze i rośnie znacznie szybciej niż europejska WŁAŚNIE DLATEGO, że Chińczycy (a) stawiają w gospodarce na konsumenta i (b) rozumieją, że interes konsumenta stoi w opozycji do interesu PRACOWNIKA - i dlatego wyzyskują robotników i przedsiębiorców na rzecz konsumentów, w odróżnieniu od eurodurniów wyzyskujących przedsiębiorców na rzecz konsumentów i pracowników.

6. Demokracja najlepiej dba o minimum - czyli o standard życia najbiedniejszych - kosztem średniego standardu życia. Natomiast mieszanie do tego pojęcia "narodu" nie rozumiem zupełnie. Demokracje działają w państwach, a nie w narodach. No i skoro Brunei ma realny powód, to proszę podać, jaki? Bo jak na razie rozwija się znacznie szybciej, niż kraje demokratyczne.

2. Prawa człowieka mają na celu między innymi każdej żyjącej istocie ludzkiej zapewnić egzystowanie przy możliwym minimum cierpień. Włączam w to całość populacji, gdyż celem każdej jednostki jest przeżycie, maksymalizowanie korzyści i eliminowanie cierpień. Osoby same decydujące się na pewne cierpienie (np. niewolnictwo, czy ascetyczne życie) i tak otrzymują wraz z tym szereg korzyści (niewolnictwo - dach nad głową, jedzenie, brak przymusu decydowania o sobie, ascetyczne życie - wzrost obrazu własnej osoby we własnych oczach, duma, itd). Widocznie dla nich koszty były większe od strat. Prawa człowieka pozwalają każdej istocie ludzkiej samemu zdecydować, czy dla niech w danej sytuacji koszta są większe od strat. Powszechne nieposzanowanie tych praw wiąże się z powszechnym cierpieniem, którego nie byłoby, gdyby nie zachowanie rządzących (co innego głód spowodowany suszą, co innego głód spowodowany celowym wstrzymaniem dostaw żywności, chociaż efekt ten sam). Odpowiadając - to co uznaje za łamanie praw człowieka wiąże się z powszechnym cierpieniem jednostek (niewolnictwo), to co nie uznaje za łamanie praw człowieka (poligamia) nie wiąże się bezpośrednio z powszechnymi cierpieniami (chociaż nie przeczę, że ktoś może przez to cierpieć, tak samo jak przez monogamie). Chęć przerwania długotrwałych cierpień wielu istot ludzkich usprawiedliwia w moim oczach interwencje zbrojną.

3. Jeżeli Tybet będzie integralną częścią Chin przez najbliższy 1000 lat, to sądzę, że naród tybetański nie będzie już istniał, może w jakiejś śladowej formie. Pamiętaj ze Kaszubi najczęściej czują się Polakami. Dodatkowo na tych terenach mniej więcej tyle samo czasu mieszkają także inne grupy etniczne, które mają podobne prawa do tych ziem, z racji na wiekowe zamieszkanie tam, ich zdanie przy ewentualnej autonomii także musi być brane pod uwagę. Tybetańczycy nie czują się obywatelami Chin, zaś ich państwo zostało zabrane im siłą.

5. Nie jestem zwolennikiem socjalu, jestem zdecydowanym zwolennikiem odpowiedzialności jednostki za swoją sytuację życiową. Także uważam, że państwa europejskie są zdecydowanie zbyt socjalistyczne, a próba działalności i chęć bycia całkowicie "wporządku" względem europejskiego prawa zakończyła się u mnie całkowitą rezygnacją, z racji obowiązku spędzenia mniej więcej 1 dnia co tydzień w różnych urzędach i ogromnymi kosztami, aby można było zapewnić stały dostęp jedzenia i piwa Panu Czesiowi, któremu się nie chce pracować i jest na zasiłku, bądź rencie. Zresztą to co dla nas jest wyzyskiwaniem, dla Chińczyków (poza skrajnymi sytuacjami i niewolnictwem) często stanowi jedyny sposób zapewnienia bytu sobie i rodzinie. Więc albo to, albo głód.

6. Rzeczywiście źle użyłem pojęcia "naród", powinienem posługiwać się wyrażeniem "obywateli". Władza ma to do siebie, że działa w interesie ludzi, którzy ją mają. Jeżeli monarcha ma potrzebę bycia dobrym i sprawiedliwym władcą i ma taki obraz swojej osoby, tym lepiej dla obywateli jego kraju, a jeżeli nie ma, to obywatele mają kłopot. Demokracja daje władze wszystkim obywatelom, dlatego też dba o interes wszystkich, a w każdym razie największej ilości obywateli, względem innych systemów. Nie jestem specjalistą na temat Brunei, czego nie ukrywam, jedyne informację jakie mam o tym kraju, to te wyczytane z wikipedii. Demokracja nie dba o standard życia najbiedniejszych, chyba że jest ich najwięcej. Jeżeli więcej będzie ludzi z klasy średniej, wtedy ich wola będzie najlepiej reprezentowana (a może być to wola poprawienia standardu życia najbiedniejszych, kosztem własnego).

A ja uważam, że w przeciwieństwie do aktywistycznych zapędów niektórych młodych ludzi w kierunku np bojkotowania "killer-coli" (które w pewnym stopniu, jeśli wydarzy się cud, mogłoby być skuteczne), to wywieszanie flag Tybetu na tylnych szybach samochodów, ubieranie się w Tybet-gadżety, jak koszulki, stringi i prezerwatywy z flagami Tybetu z racji walki o "wolny Tybet " jest czystym pozerstwem. Ostatnio zapanowała u nas straszna moda na "działanie" związane z twardymi i czytelnymi poglądami (których wykształcanie się u niektórych trwa tyle, co podpatrzenie tej mody u kolegi ze szkolnej ławy/roku/pracy). Po prostu jeśli bojkotujesz coca-colę, spychasz płetwale błękitne z plaży do oceanu, do swojego plecaka-kostki przyczepiasz od cholery przypinek z logo anarchistów, obwieszasz się flagami Tybetu czy ubierasz t-shirty z chwytliwymi hasełkami, jak "igrzyska obłudy", to jesteś cool i na czasie. Wkurza mnie to niesamowicie, bo nawet gdyby wszyscy ludzie naraz krzyknęli na całe gardło "wolny Tybet" i ziemia się zatrzęsła, to i tak Tybet nie będzie wolny. Prawda jest taka, że i tak 95% tych, którzy całym sercem manifestują wolność Tybetu ma głęboko w dupie zarówno Tybet jak i Tybetańczyków, a jakieś 30 procent aktywistów nie będzie potrafiło wskazać na mapie świata Tybetu. Więc jak inaczej nazwać heroiczną walkę o ideę, która z góry jest skazana na porażkę, jeśli nie "pozerstwo"?

Dwukropek, na poparcie Twojej tezy przemawia jakies wyciszenie, ostatnio nie ma zadym o Tybet. Gdzie Ci wszyscy aktywisci walczacy o wolnosc Tybetu, odsylacze koszulek, gasiciele ognia olimpijskiego podazajacego do Pekinu, zbieracze podpisow pod petycjami ? dlaczego taka cisza ? Chyba Tybet przestal juz byc modny, teraz cool bedzie "dymic" o co innego

Mi się zdaję, że wszystkich aktywistów lekko zatkało, gdy czołowi mnisi buddyjscy odrzucili ideę bojkotowania igrzysk, poprosili nawet owych wojowników o lepsze jutro, aby dali sobie spokój ze sprowadzaniem pekińskich igrzysk do miana symbolu ucisku i śmierci z rąk reżimu chińskiego. Po prostu- sportowcy, którzy będą walczyć tam o medale do tej imprezy przygotowali się lata, dla wielu z nich to ostatnia szansa aby zaistnieć, więc nie ma sensu mącić piękna sportu i idei olimpijskiej czarną otoczką tragedii Tybetu, bo to nic nie zmieni w kwestii poprawy życia Tybetańczyków. Ktoś w końcu ze środowiska tybetańskiego poprosił aktywistów o nie pomaganie na siłę, a zwłaszcza nieskutecznymi metodami, mogącymi przyczynić się do powstania jeszcze większego chaosu. Już tylko czekam, aż zacznie się obrzucanie błotem banku centralnego za rzekome powodowanie suszy w Afryce, albo próby linczu na Billu Gatesie, za metody monopolistyczne.

:tomasz35 jeśli chodzi o demokrację w Japonii przyjęła się ona z kilku powodów. Po pierwsze została wprowadzona siłą i USA pilnowało aby trwała. I drugie najważniejsze - niesamowita honorowość Japończyków (wynikająca pewnie z obowiązującego niezbyt dawno systemu feudalnego). Zauważ, że Japonia nie posiada armii (owszem, ma siły samoobrony, ale...). Moim zdaniem jest tak, bo doszli do wniosku, że Pan (czyli jankesi) chciałby aby tak było. Postanowili też naśladować Pana.

P.S Oczywiście to mój indywidualny punkt widzenia i widzę małą szansę abyście się ze mną zgadzali