Cześć.
Najpierw offtopic: nie pisałem na tym forum od dosyć dawna. Obiecałem sobie nawet, że już pisał nie będę, po tym, jak jeden z dyskutantów na użytek sporu ze mną najbezczelniej w świecie naprodukował nieistniejących faktów. Nie będę rzucał nickami, bo tu nie o obsmarowywanie tyłka chodzi: dość niech będzie tego, że w XVI w. szkolnictwa wojskowego w Polsce (ani nigdzie w Europie, o ile mi wiadomo) nie było, i żaden ze wspomnianych w dyskusji polskich na uniwersytecie sztuki marsowej nie zgłębiał (a Zamoyski kształcił się tam na dyplomatę... a wodzem był cokolwiek cienkim). Kto pamięta dyskusję, niech raczy sobie przypomnieć, która ze stron odwoływała się do kłamstwa, byle tylko utrzymać swoje stanowisko. Od Szanownego Oponenta zaś żądam przeprosin.


Do ad-remu.

Pewne rzeczy są przez nas uważane za bezwzględnie złe, np. kradzież, zabójstwo itp. Podobnie z etykietą, niektórych rzeczy po prostu nie wypada robić. Zwłaszcza, jeśli pretenduje się do miana elity i arbitrów elegancji...
U nas jednak kierunek implikacji na głowie stoi: przyzwoite jest to, co robią arbitri elegantiarum!
Normy przyzwoitości egzekwuje się jedynie wówczas, gdy łamią je oponenci. Tygodnik, zgłaszający pretensje do "przewodzenia inteligencji" Polityka (proszę mi nie insynuować sarkazmu- sami nazywają swoje dodatki "Niezbędnikami inteligenta"!!), TVN24 (też telewizja elitarna), i środowisko pewnej gazety są najlepszymi tego przykładami.

Oczywiście, bardzo brzydko było ze strony JE Lecha Kaczyńskiego określić pewną dziennikarką mianem małpy. Wccz. Ludwik Dorn też zachował się nie najlepiej rzucając w sporą grupę ludzi określeniem "wykształciuchy". Uchodzą tedy za chamidła. A całkiem niesłusznie: bo było to drobne uchybienia w porównaniu z...

Stan faktyczny:
Pewien rysownik pracując dla wspomnianego tygodnika, budował dowcip swoich rysunków na niskim wzroście prezydenta i premiera, oraz nabijaniu się z ich nazwiska. Pewien sędziwy profesor nazwał tychże "dewiantami psychicznymi" (proszę porównać wagomiar z "wykształciuchami!!!) i "dyplomatołkami". Inny zaś publicysta nazwał dyrektora pewnego radia "łajdakiem bez honoru".

Gdyby teraz jakiś głupi konserwatysta wierzący w obiektywne normy przyzwoitości miał się do tego odnieść, musiałby powiedzieć, że:
- rysownik stara się ukryć swój brak polotu w sposób chamski nadzwyczajnie; wyśmiewanie się z czyjegoś nazwiska czy wzrostu jest bowiem naganne, co wie większość dzieci w podstawówkach.
- zachowanie profesora nie licuje z jego tytułem, a sposób wyrażania opinii jakim się posłużył był najzwyczajniej w świecie nieprzyzwoity
- publicyście zaś, w dawnych dobrych czasach nikt by ręki nie podał.


I zrobiłby bardzo głupio, ponieważ:
- ten rysownik to p. Andrzej Mleczko.
- publicysta to p. Daniel Passent.
- zaś profesor to nikt inny jak Władysław Bartoszewski, czujący się w być w prawie pouczać wszystkich o naturze przyzwoitości!

Przykłady można mnożyć. Wspomnę jeszcze tylko jednego redaktora naczelnego, który dzielnie walczył z, jak to sam nazywał, dyskursem nienawiści, a dla swoich przeciwników miał zawsze szeroki wachlarz bluzgów, że tylko "głupkowatych, dwudziestoletnich olszewików" wspomnę. Nazwisko pomijam przez litość.

Pytanie do wszystkich: jakim cudem to się stało, że lwia część społeczeństwa tak dalece wprawiła się w sztuce dwójmyślenia, że nie widzi chamstwa w zachowaniu tych, których ma za elitę? Dlaczego tam implikacja, o której wspominałem na początku stoi na głowie?

Na zakończenie dwie uwagi:
1) proszę o skupienie się raczej na problemie, niż na osobach i stronach z nim związanych
2)mam jeszcze kilka przykładów, ale pominąłem: nie dotyczą bowiem etykiety, ale kompetencji (a raczej niekompetencji). Nie mniej, powyższa lista w żadnym razie nie pretenduje do miana kompletnej.

- z całym moim szacunkiem dla Ciebie (biorącym się między innymi stąd, że unikasz postawy, którą tak napiętnowałeś, czego dowodem była Twoja krytyka paru posunięć Korwina-Mikke, jaką pamiętam z naszych rozmów): implikacja, o której piszesz, mniej lub bardziej stoi na głowie od zawsze.

Piszesz, że zabójstwo jest bezwzględnie złe. Skąd to wiesz? Sam z siebie czy od autorytetu? I dlaczego nie wie tego jakiś plemienny Turek, któremu zgwałcono córkę? Pal sześć, gdyby był jeden: dlaczego prawie nikt z jego plemienia tego nie wie? Bo są podatni na autorytety, które to powiedziały? Ty jesteś podatny na autorytety, które powiedziały inaczej. A że masz ich dokoła znacznie więcej, rozmywa Ci się to. Wydaje Ci się, że to Twoje własne, wrodzone zdanie, ale tak nie jest.

Wydaje Ci się też, że uważasz zabójstwo za bezwzględnie złe, choć i to nie jest prawdą. Uważasz je za złe pod warunkiem, że nie jest dokonywane przez państwo w majestacie prawa jako kara za ciężką zbrodnię, a więc też jedynie za względnie złe.

Prawdą jest natomiast, że masz krytyczny stosunek do rzeczywistości i lubisz mieć własne zdanie nie dlatego, że ktoś, z kim zwykle się zgadzasz tak powiedział, tylko dlatego, że sam wewnętrznie jesteś do tego przekonany. Bardzo Cię zresztą za to szanuję.

A co do odwrócenia implikacji - jest wszechobecna. Wyobraź sobie trzy wrzuty na Kawałki Mięsne, w każdym gwóźdź zardzewiały do granic możliwości. Niech autorem jednego będzie monster, drugiego , a trzeciego jakiś bezimienny albo Aspirant Młodszy. Czy naprawdę spodziewasz się z grubsza jednakowych emocjonalnie repostów? Bo ja nie.

"Cham to człowiek, który bezpodstawnie nazywa drugiego człowieka chamem". Jeśli nie razi Cię w oczy ta definicja, to przyjmijmy ją na moment za dobrą monetę, pamiętając, iż to ogromne uproszczenie. Załóżmy teraz, że A mówi "B jest chamem" i B mówi "A jest chamem". Kiedy dwóch robi to samo, to nie jest to samo. Zauważ, że ten, który pierwszy to powiedział, jest chamem. Drugi zaś nie jest. Co więcej, drugi w myśl definicji ma rację, więc może być uznany za autorytet.

Czy usprawiedliwiam odpłacanie chamstwem za chamstwo? Nie, tak samo jak nie usprawiedliwiam odpłacania śmiercią za śmierć. Ale pokazuję, że na czysto logicznej płaszczyźnie to może tak działać. Gdy prezydent nazwał dziennikarkę małpą, nie miał po temu podstaw. Gdy ktoś powie, że prezydent zachował się w tym momencie jak cham, ma po temu podstawy i trudno uważać tę wypowiedź za bardzo niegrzeczną.

A co do wyśmiewania nazwisk, to chciałem tylko zwrócić uwagę, że Kaczyński zrobił w debacie z Tuskiem podobną rzecz, tylko bardziej perfidną, bo zamiast bezpośredniego chamstwa wykorzystał socjotechnikę. Mówię tu o "panie Donku". Eksperci są zgodni: to był chwyt mający poniżyć Tuska z powodu społecznego odbioru imienia Donald jako zbyt niepoważnego jak na męża stanu. To nie USA przywykłe do Rumsfelda, ani nie szachowe środowisko podziwiające Byrne'a. to Polska, gdzie Donald to do niedawna wyłącznie niezdarny kaczor.

Pozdrawiam,

Plemienny Turek:
I tutaj jest główna między nami różnica- zakładam istnienie zewnętrznego względem nas, obiektywnego i niezmiennego systemu nakazów i zakazów moralnych.
Ludzie wierzący mają o tyle łatwiej, że wierzą w konkretny jego kształt. I to bardzo ułatwia wybory moralne. Prawdopodobnie z tego wziął się fakt, że ogromna większość imperiów jakie powstały na ziemi, powstała na bazie narodów głęboko wierzących.

Nawet jeśli istnieje taki system, to nadal nie wiesz, jak on jest zbudowany. Wierzysz, że jest zbudowany jakoś. Ja wierzę, że jest zbudowany według nakazów chrześcijańskiego Boga, ale muzułmanie wierzą w co innego i zauważ, że też zbudowali imperium na bazie narodu wierzącego, ale nie traktują zabójstwa jako jednoznacznie negatywnego. Przewidują na przykład karę śmierci za konwersję z islamu, co wydaje mi się bardziej mordem niż "normalną" karą śmierci za ciężką zbrodnię. Mam tu na myśli, że jeszcze w czasach, gdy byłem zwolennikiem kary śmierci za morderstwa, uważałem orzekanie jej za konwersję za mord sądowy, nie różniący się od tego zwykłego bandyckiego. A nie jest oceniany jednoznacznie negatywnie, i to przez znakomitą większość ogromnej, wierzącej społeczności.

Turek też wierzy, że przelewa krew wroga za hańbę na jego rodzinie, ponieważ zewnętrzny obiektywny system uważa, że to dobre. Myślisz, że komuś zależy, żeby za wszelką cenę informować tych ludzi, że gdzieś na świecie można inaczej i że być może te inne rozwiązania nie są gorsze?

Pozdrawiam,