Witam!

Od jakiegoś czasu zastanawiam się, ile we mnie jest z kapitalisty, a ile z socjalisty. Z reguły zgadzam się z większością postulatów głoszonych przez wrogów socjalizmu, ale nie zgadzam się z ogólnym stwierdzeniem, że socjalizm to tylko zło. Ogólnie moim ideałem byłoby, gdyby socjal nie chronił ludzi przed ich niezaradnością, głupotą czy brakiem cwaniactwa, ale chronił ich przed pechem. Jestem też za tym, żeby w ramach socjalu ponoszono ryzyko finansowe przedsięwzięć, których potencjalne zyski są tego warte (na przykład badań laboratoryjnych mających na celu wynalezienie leku na raka). Ale system ma tę samą wadę, jaką ma komunizm (cokolwiek ktokolwiek sądzi o jego założeniach): jest dość trudny, jeśli nie niemożliwy do wprowadzenia w praktyce.

Od socjalizmu tak naprawdę się nie ucieknie. Wystarczy zastanowić się, co to jest na przykład policja czy wojsko w porównaniu z agencją ochrony? Wydaje mi się, że agencja ochrony jest z grubsza kapitalistyczną wersją tego, czego socjalistyczną wersją jest wojsko. Chyba, że do wojska idzie kto chce i na wojsko łoży kto chce.

Natomiast moje rozważania są następujące: czy kapitalizm i socjalizm nie mogą współistnieć? W końcu socjalizm to nie tylko dawanie wszystkim po równo, a kapitalizm to nie tylko ograniczanie podatków do minimum. Wydaje mi się, iż współistnieć mogą, czego dowodem jest Szwecja. Jest to kraj częściowo kapitalistyczny, a częściowo socjalistyczny.

Kapitalizm w Szwecji polega na pełnej swobodzie działalności gospodarczej. Założenie firmy nie wiąże się tam z papierkologią jak u nas, w większości przypadków nie wymaga żadnych zezwoleń, a ponadto jej prowadzenie jest z księgowo-prawnego punktu widzenia nadzwyczaj proste. Średnio inteligentny człowiek jest w stanie w ciągu tygodnia przyswoić sobie wszystkie umiejętności, a potem sam prowadzić księgowość własnej firmy i znajdować jeszcze wystarczająco czasu na zarządzanie samą firmą.

Socjalizm w Szwecji polega na wysokich podatkach i sporej ochronie społeczeństwa z tychże podatków. Weźmy na przykład wiecznie palącą w takich dyskusjach kwestię ciężarnych i prawa pracy. Zakazy dyskryminacji są tam ostrzejsze niż u nas i konsekwentniej egzekwowane. A mimo to pracodawcy nie szukają obejść. Dla pracodawcy zatrudnienie ciężarnej nie jest ciężarem, bo w odróżnieniu od Polski to państwo tam przejmie finansowe odium tej ciąży. Państwo - czyli oni wszyscy, również pracodawca, ale nie tylko on. Nie musi się bać zatrudniania ciężarnej, bo jeśli on jej nie zatrudni, to zrobi to ktoś inny, a jego to będzie kosztowało i tak tyle samo. Wszyscy się zrzucą na to, żeby zapewnić ciężarnej - a potem matce - utrzymanie i opiekę lekarską na niezbędny czas, żeby zwrócić pracodawcy koszty przyuczenia do zawodu, jeśli pracowała zbyt krótko przed zwolnieniem, a także żeby dofinansować przyfirmowe żłobki, przedszkola oraz pokoje, w których można spokojnie nakarmić dziecko.

A jakie tam są podatki? Średnio 40%. Dużo? Owszem. Ale ile wynoszą w Polsce? Bo tam 40% to dochodowy, który zawiera już wszystko. W Polsce pensja netto to około 65%-70% pensji brutto, czyli potrącenia są niewiele mniejsze. Dodatkowo któraś składka jest ponoszona w części przez pracodawcę, więc musi on parę "niewidocznych" procent dołożyć do pensji brutto. Wychodzi tak czy owak prawie 40%. Może więc podatek powinien wynosić tyle?

Otóż moim zdaniem - powinien. Może sobie wynosić i 60%. Ale pod warunkiem, że będzie wydatkowany tak, jak w Szwecji. Tamtejsi ludzie ze swoimi 60% zostawionymi w kieszeni mogą naprawdę wiele. Rodzina pięcioosobowa utrzyma się z jednej średniej pensji. Oprócz tego obywatel nie boi się zachorować, zajść w ciążę czy też zatrudnić młodą matkę.

Zbyt socjalistyczne państwo? Owszem, Szwecja jest uważana za najbardziej socjalistyczny kraj świata. I wiecie co? Chciałbym tam żyć, mieszkać i pracować. I płacić podatki. Bo czułbym, że ten socjal jest sensowny. Jak w Polsce sprzeciwiam się większości wydatków budżetowych, a w ogóle uważam się bardziej za kapitalistę, niż socjalistę, tak twierdzę, że w tym najbardziej socjalistycznym kraju świata gospodarczo rzecz biorąc znalazłbym to, czego szukam.

A przy okazji ciekawostka. Podczas dyskusji z przeciwnikami socjalizmu wielokrotnie zadawałem im pytanie: "Czy Twoim zdaniem państwo powinno pozwolić umrzeć z głodu obywatelowi, który nie jest w stanie zarobić na swoje utrzymanie?" Wiecie, że ani raz nie dostałem odpowiedzi "TAK" albo "NIE"? Mało tego: rzadko kiedy dostawałem jakąkolwiek odpowiedź. Większość odpowiadała na pytanie pytaniem, na przykład takim: "Czy uważasz, że państwo powinno Cię zmuszać do finansowania takiego człowieka?". Prosiłbym więc o odpowiedź TAK albo NIE (nie "TAK, ale..." ani "NIE, chyba że...", bo to jest pytanie szczegółowe i precyzyjnie sformułowane) na powyższe (pierwsze) pytanie każdego, kto zechce podjąć polemikę z nieganieniem socjalizmu jako takiego. Bo zanim podejmę rozmowę chcę wiedzieć, czy rozmawiam z człowiekiem, który w imię kapitalizmu jest skłonny umrzeć z głodu nie mając środków na zakup chleba, czy też z takim, który nie jest do tego skłonny.

Pozdrawiam,

Tak.
Pomóc mogą mu: rodzina, znajomi, parafianie, prywatne fundacje... -- dobrowolnie. Państwo ma tylko nie przeszkadzać.

KoX, rozumiem Twój pogląd i go szanuję.

Odnośnie pomocy, skoro uważasz, że ten ciężar powinien tkwić na obywatelach (fundacje to też ludzie) a nie na państwie, chciałbym wiedzieć, na ile mocno wierzysz w to, co powiedziałeś i czy sam pomagasz innym. Nie mam tu na myśli tylko rodziny i znajomych, ale też ludzi obcych, opuszczonych, nie potrafiących poradzić sobie z przeciwnościami, którym nie zawsze są winni. Pomagasz im? Czy jest to pomoc regularna? Finansowa czy innego rodzaju? A jeśli finansowa, to w jak dużym wymiarze (nie chodzi mi tu o wartość a raczej o procent własnych dochodów)?

Uważam, że pomoc udzielana przez ludzi (w tym przez fundacje) jest lepsza niż przez państwo (z całym jego aparatem), bo jest tańsza, bardziej elastyczna i lepiej dostosowana do potrzeb. Ale myślę, że tym zadaniem (i odpowiedzialnością z nim związaną) z powodzeniem może być obarczone zarówno dojrzałe społeczeństwo jak i dojrzałe państwo (przykład wspomnianej Szwecji). Nie wiem tylko, czy my, Polacy, jesteśmy na tyle dojrzałymi obywatelami (aktywnymi i zaangażowanymi w to, co sie dokoła nas dzieje), aby państwo mogło się całkowicie wycofać z tej działalności.

po pierwsze - jestem nawet za komunizmem, pod warunkiem, że ten komunizm będzie wprowadzony nie na zasadzie tworzenia wspólnej własności poprzez zabieranie jej tym, którym się należy i dawanie jej tym którym się nie należy (jak to miało miejsce wielokrotnie) ale poprzez danie czegoś co jest niczyje uczynienie z tego własności społecznej, podpisaniu umowy społecznej etc. Tego niestety ze względu na obecny stan (czy istnieje gdzieś kawałek ziemi, który nie byłby niczyją własnością? bo pisząc 'własność' o ziemię głównie mi chodziło)

po drugie - jeśli ludzie chcą socjalizmu to niech go mają, szwedzki socjalizm jest głęboko zakorzeniony w tradycji tego kraju, a ta ma swoje oparcie na tradycji luterańskiej (sic!)

po trzecie - nie ma czegoś takiego jak doskonała ideologia. Ideologia jest niczym innym jak tylko kłamstwem, czasami pożytecznym, czasami szkodliwym. Stalin zdaje się powiedział, że wprowadzanie socjalizmu w Polsce jest jak siodłanie krowy. W tym krótkim zdaniu streścił bardzo mądrą (o dziwo jak na niego) myśl - że to tradycja, historia, uwarunkowania wewnętrzne miary wszelkiej decydują o tym jakie to państwo ma być. Czy Prusy były państwem despotycznym? Nie, a bo społeczeństwo akceptowało pruski dryll i było dumne z armii i swojego króla.
Polacy chcą chrześcijańskiego komunizmu - proszę bardzo. A jeśli :KoX , czy ja tego nie akceptujemy to możemy albo wyemigrować, albo wyzbyć się obywatelstwa i wypowiedzieć tym samym umowę społeczną, albo próbować ten stan rzeczy zmienić.

gdzieś kiedyś czytałem, że najlepszym i najpiękniejszym ustrojem społecznym jest właśnie socjalizm - wszak nie ma nic bardziej ludzkiego niż wspólnota, dodatkowo taka, która wszystkim się dzieli i współdziała dla wspólnego dobra. Problem oczywiście leży w realizacji "technicznej" takiego pomysłu.

Z drugiej strony szczerze wierzę, iż liberalizm i zostawienie wszystkiego wolnemu rynkowi dałoby bardzo dobre wyniki. Problem jednak który uniemożliwia wprowadzenie obu tych rozwiązań to natura ludzka - zawsze znajdzie się ktoś, kto nie będzie pracował razem z innymi albo będzie marudził o braku wolności czy też siedział na tyłku i mówił jaki to on jest biedny i co to mu się nie należy.
Ważna w tym wszystkim jest też pewnie mentalność społeczeństwa - nie wiem jak w Szwecji, ale w Polsce wiadomo jak jest - każdy kombinuje, widzi błędy innych a nie swoje, zresztą wiele na ten temat powiedziano. I takie właśnie publiczne przyzwolenie nie pozwala na zbudowanie czegoś, nazwijmy to, solidnego, na ustalonych podstawach i to takich, których wszyscy (czy znakomita większość się trzymają).
Czy socjalizm czy kapitalizm? Jak widać oba można połączyć, a wszystko sprowadza się do jakości tego "wielkiego brata"..

A ja zapytam - czy nie wolałbyś żyć w Polsce, gdyby te wszystkie pieniądze które płacimy były zwracane tak jak to jest w Szwecji?

Odpowiadam wprost na Twoje pytanie: raczej nie pomagam obcym, a jeśli już, to tylko raz.
Już tłumaczę. Zgłosił się kiedyś do mnie niepełnosprawny obcy; chłopak potrzebował pomocy przy komputerze. Od drugiej wizyty nie jest już obcy i ma we mnie zaufanego informatyka-amatora. Nie chcę brać od niego pieniędzy, lecz on uważa za potwarz, jeśli odmówię wzięcia choćby piątaka.
Tak, moja charytatywna pomoc finansowa ogranicza się właściwie do WOŚP, ale nie wyobrażam sobie, żeby jakaś kwota sensownie pomogła mojej starej sąsiadce zrealizować receptę, gdy akurat nie może daleko chodzić. Państwo kupi jej wózek czy lagę? -- po co, skoro przez większość czasu obrotna babinka jest raczej żwawa? Państwo oddeleguje kogoś do okazyjnej pomocy w małym miasteczku? Lepiej, żebym ja skoczył do apteki, w której jest taniej i gdzie farmaceutka zna historię klientki.

Tyle o mnie. Nie mam zamiaru się więcej tłumaczyć. Zaznaczę tylko, że w pytaniu pietshaqa chodziło o państwo, nie o mnie (ani o nikogo innego). Zostałem wychowany w przekonaniu, że nie powinienem pozwolić umrzeć nikomu głodnemu z mojego otoczenia, przy czym jestem jak najgłębiej przeświadczony, że każdy powinien mieć możliwość odmówienia wsparcia finansowego. Nie podoba mi się egzekwowanie pomocy pod przymusem, a do tego sprowadza się opłacanie jej z pieniędzy publicznych. To kwestia zasad.




Nie chciałem pisać tego wcześniej, gdyż miało nie być żadnego "ale", jednak skoro już wspomniałem o zasadach, muszę w tym miejscu uściślić pewną rzecz. Zdanie swoje podtrzymuję, to znaczy uważam, iż nie jest rolą państwa dbanie o każdego biedaka; jednak jeśli państwo naobiecywało obywatelowi płacącemu podatki, że wspomoże go, gdy będzie głodny, to powinno to zrobić. Że z naszych pieniędzy -- trudno. Zdecydowanie wolałbym, żeby nie obiecywało i nie pomagało, więc odpowiedziałem "Tak".


:Richiter

Zdanie o emigracji w ostatnim akapicie mnie przeraża. To jest właśnie demokracja -- dyktat większości. Polacy chcą -- proszę bardzo! -- a ci, co nie chcą...
A ja chciałbym, żeby była taka wolność, iżby ludzie naprawdę chcący komunizmu mogli zakładać komuny i dzielić się polem, a państwu nic do tego, że ten, który skończył szkołę rolniczą, właśnie umarł; żeby mogli naprawiać sobie buty w zamian za pieczenie chleba, a państwu nic do tego, że nie ma kas fiskalnych, egzamin czeladniczy niezdany, a sanepid pogoniony widłami; żeby w końcu mogli zdechnąć bez pomocy państwa, gdyż mieli sporysz w pszenicy.
Mądrzejsi komuniści, którzy zadbaliby o kontrolę sanitarną (niekoniecznie państwową!), przeżyliby.


:Richiter i Maksymus007

Ludzie! Ja w dowód wdzięczności za informatyczne porady dostałem sprawny zasilacz do komputera, gdyż właścicielowi nie był potrzebny; sam pożyczyłem kumplowi ("na wieczne nieoddanie", więc właściwie darowałem) starą płytę główną i procesor; zamieniłem napęd CD na joystick, kontroler IDE za napęd DVD, radiową kartę sieciową i kierunkową antenę z powrotem za ten kontroler -- wszystko bez przeliczania na pieniądze i bez płacenia podatku, więc nie musicie mi mówić, że komuna może być fajna. Ona potrafi być fajna, gdy dzieje się dobrowolnie, natomiast w wykonaniu państwa jest jak nowa, świecka tradycja: -- że obywatele muszą oddać!


Maksymus007

Problem jednak który uniemożliwia wprowadzenie obu tych rozwiązań to natura ludzka - zawsze znajdzie się ktoś, kto nie będzie pracował razem z innymi albo będzie marudził o braku wolności czy też siedział na tyłku i mówił jaki to on jest biedny i co to mu się nie należy.
Ważna w tym wszystkim jest też pewnie mentalność społeczeństwa - nie wiem jak w Szwecji, ale w Polsce wiadomo jak jest - każdy kombinuje, widzi błędy innych a nie swoje, zresztą wiele na ten temat powiedziano.
Kapitalizm i wolny rynek nie mają z tym najmniejszego problemu. Kto zupełnie nie pracuje -- nie zarobi; kto siedzi na tyłku -- nie zarobi; kto robi błędy -- nie zarobi. Zarobi ten, kto kombinuje -- nie w sensie, że szachruje, ale że po prostu używa głowy.

A ja zapytam - czy nie wolałbyś żyć w Polsce, gdyby te wszystkie pieniądze które płacimy były zwracane tak jak to jest w Szwecji?
Gdyby wszystkie były zwracane? Znaczy: w ogóle nie były zabierane? Wtedy prawie chciałbym; to znaczy wolałbym jednak łożyć na państwowe wojsko, policję i minimalny aparat trójdzielnej władzy.
Proszę nie mówić, że Szwecja to wszystko zwraca; urzędnicy z czegoś pensje mają. Problem jest też innego rodzaju: usługi świadczone przez państwo socjalne, z których obywatel korzysta, może i kosztują średnio (prawie) tyle, ile płaci on podatku, ale nie znaczy to, że tyle są warte. Bilet w jedną stronę do obozu koncentracyjnego też ileś kosztował, jednak w czasie drugiej wojny światowej każdy Żyd zapłaciłby, żeby tylko nie jechać -- wartość tej państwowej usługi była w oczach "klienta" ujemna.

:KoX - trochę pojechałeś z tym biletem. Nie żeby porównanie było nietrafne.

Odpowiadając z grubsza po kolei:
:KoX - w dużej części się z Tobą zgadzam co do pomocy biednemu. Małe "ale" może wyniknąć w momencie, w którym żadna fundacja, parafia, etc. nie wykazuje chęci albo nie ma możliwości pomożenia mu. W tej skrajnej sytuacji (przyznaję: rzadkiej, ale nie na tyle rzadkiej i nie na tyle nieważnej, żeby potraktować ją jak problem czysto akademicki) stajemy przed wyborem: państwo mu pomoże zmuszając w pewien sposób do tej pomocy obywateli albo człowiek umrze z głodu. Naturalnie przy sprawnej ogranizacji pewnie się okaże, że państwo może spełnić rolę pośrednika pomagając temu człowiekowi za pieniądze ludzi, którzy się na to godzą i nie ruszając kieszeni tych, którzy się nie godzą. Ale gdyby i to z jakiegoś powodu było niemożliwe, uważam, iż należy takiemu człowiekowi pomóc, nawet okradając innego człowieka. Można nazwać każdy podatek kradzieżą, ale żadna kradzież nie jest dla mnie gorsza od przyzwolenia na śmierć, której człowiek sobie nie życzy (nie mylić z przyzwoleniem na eutanazję, którego jestem zwolennikiem, ale to nie ten wątek).

- "Nie wiem tylko, czy my, Polacy, jesteśmy na tyle dojrzałymi obywatelami (aktywnymi i zaangażowanymi w to, co sie dokoła nas dzieje), aby państwo mogło się całkowicie wycofać z tej działalności."
Moim zdaniem jesteśmy. Co prawda aktywni działacze tacy jak np. Pani Ochojska należą do rzadkości, ale jest ich wystarczająco dużo. Sporo za to jest pasywnych ludzi dobrej woli jak ja - wspomagających biednych swoimi pieniędzmi, ale nie czasem. Wydaje mi się, iż proporcje są nieźle uregulowane i gdyby państwo "tylko" nie przeszkadzało fundacjom, na przykład zaglądając im w księgi rachunkowe, ilekroć robią się społeczno-politycznie niewygodne dla rządzących - mogłoby to starczyć. Problem polega na tym, że fundacje działające na zasadzie dobrowolności nie są gwarantem pomocy. Świetnie, że człowiek otrzymuje od ludzi dobrej woli pomoc, dzięki której jest w stanie przeżyć. Nie ma on jednak gwarancji otrzymywania tej pomocy, dopóki będzie jej potrzebował. W tym sensie regulacje państwowe byłyby moim zdaniem pożądane.

:Richiter - widzę, że jesteś nie tyle za komunizmem, co za współwłasnością. Takie coś istnieje jak najbardziej. Nie ma może i ziemi niczyjej, ale nikt nie broni setce chłopów skrzyknąć się i ustanowić współwłasność na całą ziemię, jaką łącznie posiadają. I jeszcze jedno. Moim zdaniem trochę źle postawiłeś rozróżnienie. Różnica między kapitalizmem, socjalizmem i komunizmem polega na różnicy w definicji, co z tego, co zarobiłeś i wypracowałeś, i w jakim stopniu Ci się "należy". Komunizm nikomu nie zabiera tego, co mu się należy - zabiera to, co mu się nie należy zgodnie z definicją komunistyczną tego, że coś się komuś należy.

Po drugie - trafne spostrzeżenie, tradycja luterańska sprzyja socjalizmowi, ale tam, gdzie kapitalizm jest w miarę rozwinięty. Dzieje się tak, ponieważ tradycja luterańska zakłada konieczność pracy w miarę możliwości i dzielenia się z bliźnimi w miarę swoich możliwości i ich potrzeb, ale - w odróżnieniu od np. katolickiej - nie uważa za złe bogacenie się własną pracą sensu stricte. Ubóstwo samo w sobie nie jest cnotą, a bogactwo, do którego się doszło pracą, jest błogosławieństwem.

Po trzecie wreszcie: nie zgodzę się, że ideologia to kłamstwo. Kłamstwem może być sposób jej przedstawienia, natomiast większość ideologii opiera się na hipotezach, których wartości logicznej nie sposób określić inaczej niż empirycznie, a i wówczas pozostaje ona rozmyta. Zresztą ideologia musi się opierać na wierze, domysłach, symulacjach i prognozach. Gdyby dało się ją oprzeć w całości na wiedzy, to w końcu znalazłaby się ta dobra.

Natomiast Twoje podejście do demokracji mnie, podobnie jak :KoX-a, poraża i przeraża. Moim zdaniem demokracja to wola większości, ale dotycząca mniejszości tylko w takim stopniu, w jakim musi. To znaczy: jeśli większość chce ruchu prawostronnego, to wszyscy jeżdżą prawą stroną, bo nie da się, żeby każdy jeździł po swojemu. Jeśli większość chce wyznawać katolicyzm, to każdy wyznaje to, co sam chce, bo nie uniemożliwia to żadnemu przedstawicielowi większości wyznawania katolicyzmu. A jeśli większość chce nawracać wszystkich na katolicyzm, to upada duch demokracji, zakładający poszanowanie praw mniejszości.

:Maksymus007 - Twoje pytanie o życie w Polsce można przewrotnie zinterpretować. Nie tak, jak zrobił to :KoX - to oczywiste, że pośrednik musi część z tych pieniędzy wziąć na swoją działalność. Problem polega na tym, że gdyby w Polsce było wszystko to, co podoba mi się w Szwecji w miejsce tego, co nie podoba mi się w Polsce, to na czym polegałoby to, że żyję w Polsce? Na języku, którego używam? Na miejscu na mapie? W polskość moim zdaniem wpisane są wszystkie wady ustrojowe, których w Szwecji nie ma. Oczywiście, byłbym cały za, gdyby u nas się poprawiło. Tylko do jakiego stopnia byłaby to wciąż Polska? A co do samego wolenia, to z czysto praktycznych przyczyn tak: tu mam znajomych, znam język, z grubsza orientuję się w terenie. Ale nie czuję się w żaden sposób emocjonalnie związany ze swoim krajem, wyjąwszy chwile, gdy kibicuję naszym piłkarzom.

Pozdrawiam,

:KoX

Mnie to zdanie też przeraża, ale życie to nie tylko polityka (na szczęście), chrześcijański komunizm w demokratycznym państwie po pierwsze umarłby śmiercią samobójczą a po drugie nie przeszkadzałby zbytnio w zwykłym mym życiu. Narodziłby się, skonał, a ja dalej jeździłbym na ryby.

Porzućmy też tą niepotrzebną zupełnie kwestię osobistej pomocy, musiałeś odpowiedzieć i nie zmuszajmy się już więcej do pytań typu 'a Ty pomożesz?'.
Sformuuję jednak to pytanie inaczej. Czy uważasz, że społeczeństwo byłoby gotowe do spontanicznej (bo taką by musiała być) pomocy drugiemu człowiekowi? Kiedyś tak było, pomocą zajmował się kościół, zyskał po prostu monopol - wyciął (w sensie wygrał rywalizację a nie rozwalał ogniem i mieczem) wszystkich świeckich 'filantropów' albo ich sobie podporządkował i on był pierwszym i jednym z niewielu gwarantów spokoju. Cóż, dla mnie jako osoby wierzącej ponowny powrót do takich wspólnot, zacieśnienie więzów na tle religijnym byłoby super, ale czy każdy byłby to w stanie zaakceptować? W ten sposób wzmocnilibyśmy religię, potem byłaby na tyle silna, że ludzie z własnej nieprzymuszonej woli musieliby się podporządkowywać, choćby nawet nie wierzyli, potem ta religia pod wpływem władzy uległaby degeneracji, potem trzebabyłoby już ją ogniem zwalczać, potem państwo przejęłoby opiekę a religia zepchnięta do defensywy znów musiałaby się odbudowywać... aaaa tam, to już było i niech nie wraca więcej.
Oddanie pomocy ludziom prowadziłoby i tak do tego, że pomoc oddana zostałaby w ręce jakiejś jednej organizacji, a reszta uległaby zwykłej marginalizacji.

Jeśli chodzi o idee komunizmu to musisz trochę popracować. Komuniści chcieli się pozbyć pieniądza tylko przez pierwsze zdaje się 2 lata rewolucji październikowej. Potem zobaczyli, że nie ma lepszego miernika wartości i od tamtej pory pieniądza się nie czepiają.

Spontaniczna komuna - no mam takie same zdanie więc nie rozumiem o co chodzi. Szwecje można określić jako kraj socjalistyczny, ale na litość... tam jest własność prywatna!

i jeszcze apropos dyktatu demokracji - król wprowadzający socjalizm nie jest lepszy, grupa oligarchów wprowadzająca liberalizm nie jest lepsza. U licha, co jest więc najlepsze jeśli nie demokracja? Czy to że robotnicy w XIX w. walczyli o swoje prawa do bezpieczeństwa w pracy, do godnej i pewnej zapłaty było złe? No jasne że nie, z całą pewnością potwierdzisz te słowa.
Finanśiści nie pchają wcale ludzi do rozwoju. Jak też patrzeć na grupę, której celem był zysk, dążyła do jego maksymalizacji, ale równocześnie nie była na tyle mądra, żeby wpaść na pomysł, że wypoczęty pracownik to lepszy niż ten skatowany?

Czy uważasz, że cel uświęca środki? Ja nie. Podzielam Twoje zdanie, że kradzież to mniejsze zło; tym niemniej to nadal jest kradzież. Jeśli Ty ukradniesz mój chleb, a tłumaczyć się będziesz chęcią pomocy komuś trzeciemu -- głodującemu -- to mogę Ci wybaczyć; mogę żądać zapłaty, sądzić się z Tobą itd. Najważniejsze jest, że mogę zażądać, żebyś mi ten chleb odpracował lub odkupił, i uważam, że dokonując kradzieży powinieneś liczyć się z takimi konsekwencjami niezależnie od pobudek, gdyż to mój chleb, a nie Twój. Jeśli to akceptujesz, to nie mam zastrzeżeń -- ukradniesz w imię wyższej wartości, ale poniesiesz konsekwencje, a ja nie będę musiał być stratny (aczkolwiek będę mógł na własne życzenie -- gdy wybaczę i zapomnę). Z państwem sprawa jest inna, gdyż nie może ono ot tak zwrócić równowartość zagarniętego -- bo i z czego? z budżetu, na który zrzucili się inni? Wtedy wychodzi, że to oni sponsorują głodnego, i koło się zamyka. Gdybyśmy siedzieli na państwowej ropie, można byłoby z zysków z jej sprzedaży wziąć na odszkodowanie (aczkolwiek Savas twierdzi, że namarnowałoby się, oj namarnowało!). Mówimy tu jednak o modelu przewidującym spore socjalne wydatki ze sporych podatków, gdzie państwo jest dysponentem części majątków obywateli -- a takie nie może mi, niczym złodziej-osoba, oddać ze swojego. Z tego powodu jestem zdania, że państwo nie powinno parać się organizacją pomocy charytatywnej.


:Richiter

Ja uważam, że drugiemu człowiekowi nie powinno pomagać coś tak abstrakcyjnego jak państwo czy społeczeństwo, czy Kościół..., ale człowiek pierwszy, trzeci i czwarty. Im niższy szczebel, tym lepiej.
Szczerze mówiąc nie rozumiem wywodu, jaki doprowadził do wniosku, że oddanie pomocy ludziom prowadziłoby i tak do tego, że pomoc oddana zostałaby w ręce jakiejś jednej organizacji, a reszta uległaby zwykłej marginalizacji.

Idee komunizmu? -- Sam widzisz, że przez dwa lata jednak chcieli. Nie wyszło, co powinno już zasugerować, że system jest poroniony w podstawach.
W gospodarce centralnie sterowanej pieniądz nie jest miernikiem wartości, a tylko ceny! O jego zastosowaniu decyduje użyteczność: zamiast ustalać przeliczniki wymiany masy pieprzu na objętość ropy, objętości ropy na bochenki chleba, masy pieprzu na bochenki chleba, tych trzech z osobna na objętość wódki, wszystkich czterech na tonaż węgla itd. (przy n różnych dobrach potrzeba n*(n-1)*0,5 przeliczników), łatwiej jest ustalić przeliczniki tego wszystkiego na ruble albo na euro (potrzeba tylko n przeliczników, czyli cen). Poza tym, odkąd waluta nie jest fizycznie powiązana z kruszcem -- jak kiedyś, gdy złota moneta miała wartość z tego powodu, że była złota, a nie przez gwarancję banku -- można robić z nią takie machlojki, że dziwiłbym się, gdyby lewacy z tego nie korzystali. Warto zauważyć, że polska waluta, z której tak lekko za kilka lat zamierzamy zrezygnować, ma wartość większą niż papier, na jakim wydrukowano banknoty, z powodu gwarancji NBP -- dla banku te świstki nie są tylko papierem, co poświadczają podpisy prezesa i głównego skarbnika na banknotach. Papierków z napisem "EURO" nie sygnuje nikt! -- mają wartość jedynie poprzez efekt Dzwoneczka.

Na temat dyktatu demokracji, króla czy jakiejś grupy, mam do powiedzenia tyle, że dużo łatwiej trafić na mądrą osobę niż na grupę dziesięciu mądrych osób, a to drugie i tak jest śmiesznie łatwe w porównaniu do szans znalezienia mądrych sześciu milionów (chyba mniej więcej tyle osób potrzeba w Polsce, by przy czterdziestoprocentowej frekwencji przegłosować resztę). Wniosek: w prawdziwej demokracji decyduje głupia (często także dodatkowo ogłupiona) tłuszcza.

Wsiadłbyś do samolotu, w którym o ruchach dźwigni i manetek decyduje głosowanie stu pasażerów? Tak czy nie?

wywód ten miał na celu pokazać, że szkodliwym jest całkowite oddawanie pomocy w ręce 'niezorganizowanych' ludzi. Dlaczego? A dlatego, że pomoc w ten sposób czynimy narzędziem władzy.
1. pomoc międzyludzka? Śmieszne. Wierzę w ludzką solidarność, pomocniczość, braterstwo pod jednym tylko warunkiem... że na ludziach nie wymusza się bohaterstwa. Gdyby nie 'państwowy mecenat' jak przedstawiała by się sytuacja trędowatych, mających AIDS etc.? Mam wrażenie, że gdyby koło pana Y, nagle pojawił się żebrak A,B,C,D,E,F,G,H i pan Y musiałby im zapewnić pomoc... to pan Y by wyemigrował i osiadł koło panów X i Z - poczciwych, nie wymagających szczególnej pomocy ludzi pracy. Ciekawe dlaczego w Warszawie powstają zamknięte osiedla nie?
2. Ja Ci pomogłem, Ty też mi teraz pomóż. Ja Ci dałem chleb, teraz chcę od Ciebie żebyś jutro przyszedł w czarnej koszuli z karabinem (który też zapewnię!) pod Belweder. Kiedy państwo nie dawało głodującym ludziom chleba to wtedy miało - nazwijmy to delkitanie - problemy.
3. w zasadzie powinienem być cyniczny i powinienem odpowiedzieć na pytanie dotyczące samolotu, że nie używam tego środka transportu. Odpowiadałem tyle razy, no ale chyba muszę kolejny.
Pokaż mi państwo, w którym każda ustawa, rozporządzenie, uchwała itd. jest w pełni tworzona przez ludzi. Istnieje takowe gdzieś? Chętnie bym je poznał. (wyłączmy kraje oceanii bo tam to jest jeden wielki raj, nie tylko ze względów estetycznych ale i politycznych - tam i klasyczne demokracje i utopijny komunizm sprawdziły się w 100%)
Jaki pan Zdzisiek, Władek i Jan (pozdrawiam serdecznie) regularnie, co południe pijący wino pod sklepem mieli wpływ na obsadę wojewody? Dla mnie praktycznie żadny, a kurcze nie jest ten wojewoda szczególnie bystry, ale urząd dobrze jednak opanował.

:Richiter

1. "Ciekawe dlaczego w Warszawie powstają zamknięte osiedla nie?" - z tego powodu, że ludzie boją się agresji. Niekoniecznie jednak ze strony biedoty, która jest agresywna, bo nie ma co jeść. Również ze strony jeszcze bogatszych od nich mafiosów, którzy np. porywają dla okupu. Godna zauważenia prawidłowość: ludzie w widoczny sposób bogaci boją się tych, którzy - co prawda w niewidoczny i nielegalny sposób - są często jeszcze bogatsi.

2. Celna uwaga, jednakże argument, że trzeba coś zrobić dla ludzi, żeby nie przyszli pod Sejm z widłami i karabinami, jest dla mnie nie do przyjęcia. Trzeba robić dla ludzi, owszem, a tym, którzy siłą się domagają, żeby im robić jeszcze więcej, należy (w miarę potrzeby również siłą) wypowiedzieć umowę, jaką jest państwo, i wyegzekwować należyte efekty tego wypowiedzenia.

3. "Pokaż mi państwo, w którym każda ustawa, rozporządzenie, uchwała itd. jest w pełni tworzona przez ludzi." - każde, chyba że wskażesz, kto oprócz ludzi stworzył którąś z istniejących ustaw. Kosmici?
A tak całkiem serio mówiąc, to moim zdaniem zastrzeżenie jest nie w tym wątku, co trzeba. Jest to punkt, który pokazuje, że jesteś zwolennikiem demokracji zamiast monarchii, ale ten post nie koncentruje się na ustroju w tym aspekcie. On się koncentruje na prawodawstwie w kwestiach socjalno-bytowych w opozycji do pełnego kapitalizmu, przy czym istotne są same kwestie, a nie sposób, w jaki je uchwalono. Poza tym pragnę zauważyć, że w tamtym wątku byłem za demokracją a przeciw monarchii, nie przeszkadza mi to w tym stawiać Szwecji jako wzór, a przypominam, że jest to właśnie monarchia (co prawda z niewielkimi uprawnieniami króla, ale zawsze).

Pozdrawiam,

Dobrze, streszczę więc moją odpowiedź na agrumenty :KoX'a
- państwo powinno w mniejszym lub większym stopniu pomagać obywatelom,
ponieważ gdyby tego nie czyniło nie spełniałoby jednego ze swoich podstawowych celów - dbania o porządek i bezpieczeństwo wewnątrz swoich granic.

Jeśli chodzi o motywy tworzenia przez ludzi zamkniętych osiedli to nie sądzę, że to mafiozi są głównym motorem tworzenia takowych. Ktoś chce mieć spokój i możliwość spokojnego wyjścią nocą do sklepu bez obawy, że jakiś 'lump' go napadnie.
Niepotrzebnie wystrzeliłem z tymi zamkniętymi osiedlami, ale trzeba zauważyć, że poprzez likwidację jakiejkolwiek pomocy państwa zyskałyby tylko nową funkcję - komuny dla bogatszych

- Oczywiście, można wprowadzić państwo policyjne, obstawić każdą ulicę kordonem, zamontować na każdej ulicy kamery i pilnować porządku.
- Można też prowadzić mądrą politykę gospodarczą i społeczną
2 rozwiązania tego samego problemu.
Nie jest trochę głupim prowokowanie sytuacji w, której niezadowolenie społeczeństwa sięgnie granic i stanie się ono podatne na wszelkie radykalizmy?

punktem 3 potwierdziłeś to, że nie warto było odpowiadać na ostatnie zdanie KoX'a (i że powinienem bardziej uważać przy konstruowaniu zdań)