"Istnieje empirycznie potwierdzona zasada, ze lepiej w pracy, nauce i łóżku radzą sobie ludzie, którzy rano spożywają obfity posiłek okarty na węglowodanach. Czy wynika z tego, że śniadania powinny być obowiązkowe? Bo widzę, że wyznajesz podejście ładnie przedstawione w Seksmisji:

- Nie jem i nie będę jadł!!!
- Trzeba będzie karmić... dożylnie."

Nie, nie wyznaję takiego podejścia. Nie widzę wszystkiego na czarno-biało. Ponieważ po raz kolejny atakujesz mój argument za pomocą tej samej metody, coś wyjaśnię. To, że uważam, iż jeśli w stosunku do obywatela X1 jest lepsze niż X2 z punktu widzenia państwa, to państwo powinno wymuszać na obywatelach X1, nie oznacza automatycznie, iż jeśli w stosunku do obywatela Y1 jest lepsze niż Y2 z punktu widzenia państwa, to państwo powinno wymuszać na obywatelach Y1. Z bardzo prostej przyczyny: jeśli nie zjesz posiłku, radzisz sobie gorzej przez ten jeden dzień, w którym nie zjesz posiłku (tak samo zresztą jak przymus szkolny nie oznacza, że policja przyprowadza każdego, kto przez jeden dzień wagaruje). Clue jednak jest w czym innym.
Do obywatela, który nie będzie się ekstremalnie zdrowo odżywiał, państwo ma znacznie mniejsze szanse dużo i długofalowo dopłacać niż do takiego, który nie będzie wyedukowany. To raz.
Dwa: braki w odżywianiu się zauważone u 40-latka można w dzisiejszych czasach nadrobić kilkoma hipertabletkami i zmienioną dietą, jeśli delikwent nie rozwalił sobie żołądka, to można to zrobić w parę miesięcy. U tego samego 40-latka braków w edukacji prawdopodobnie nadrobić się już nie da.
Trzy: dlatego właśnie państwo nie zmusza do zdrowego odżywiania się, co nie oznacza, iż go nie sugeruje. Sugeruje, i to w bardzo konkretnym wymiarze: finansowym. Zauważ, że po to właśnie VAT jest zróżnicowany, żeby państwo za jego pomocą mogło wspierać kupno pewnych rzeczy kosztem innych. Dlatego niski lub zerowy jest na książki, artykuły pierwszej potrzeby i zdrową żywność, a wysoki jest na colę i chipsy, a na alkohol oprócz wysokiego VAT-u dochodzi jeszcze akcyza. Przy czym wszystko byłoby w porządku i nawet nie psioczyłbym na ten VAT, gdyby był tu z głową ustawiony związek przyczynowo-skutkowy. To znaczy: VAT jest taki a nie inny nie po to, żeby był, tylko po to, żeby VAT uzyskany ze sprzedaży czipsów przeznaczyć na służbę zdrowia, gdyż istnieje większe prawdopodobieństwo, że konsument czipsów z niej skorzysta, niż że zrobi to konsument zdrowej żywności. Minimalnie większe, podobnie zresztą, jak ta złotówka (niecała) VAT-u to minimalne z punktu widzenia służby zdrowia dofinansowanie, ale zawsze.

:Richiter
"koszty jakie może ponieść tylko duży podmiot (czyli albo państwo, albo międzynarodowy koncern - w sumie więc wychodzi, że żadnego wolnego rynku nie ma)."

Może by tak więc - ot, dla próby - zobaczyć, jak to jest, gdy wybierze się drugą opcję? Z międzynarodowym koncernem? Poza tym ani państwo, ani koncern same tego nie finansują. Koncerny biorą kredyty i wchodzą na giełdę, państwo prywatyzuje (też de facto wchodząc na giełdę). Tylko że jeśli robi to koncern, to finansowo bardziej z głową. Poza tym państwu najczęściej nie wolno podejmować decyzji obarczonych jakimkolwiek finansowym ryzykiem, koncern zaś może to zrobić, a takie decyzje najczęściej są słuszne. A nawet jeśli w jednym przypadku na sto okażą się niesłuszne i koncern zbankrutuje, to przecież złoża ropy od tego nie wyparują. Ludzkość ich nie straci.

"istnieje bardzo ciekawy instrument walki z agresorem - embargo."
Które w praktyce można łamać mniej lub bardziej oficjalnie. Co z tego, że USA nałoży embargo na Iran, jeśli dostanie on broń z Chin albo Korei? A jakie prawo ma USA żeby zabronić Chińczykom handlu z Irańczykami? Można oczywiście nakładać embargo i na Chiny. Tylko jeśli nałoży się je w końcu na wszystkich albo na prawie wszystkich, to ciśnie się na usta pytanie: kto na kogo?

"A ja zauważyłem, że nie trudno było uczyć w sytuacji gdzie cała wiedza znana ludzkości była dostępna w kilku opasłych tomach. Do tego nie potrzeba było państwowego systemu, wystarczyły utarte zwyczaje."
Prawie zgoda, o ile zdefiniujesz w miarę precyzyjnie moment, w którym ta wiedza zaczęła przekraczać możliwości utartych zwyczajów. Możesz datą, wydarzeniem historycznym, ilością wiedzy, etc. Tylko zrób to tak, żeby zakładając istnienie wehikułu czasu można było na podstawie Twojej informacji cofnąć się w czasie i zmienić zwyczaje w optymalnym momencie. Możesz założyć, że biorę na siebie przekonanie ludzi do nowych zwyczajów.

"Uniwersytety to kończyli królewskie (czyli państwowe) zarówno polskie jak i zagraniczne. La Fayette, Carnot, Napoleon i jego kohorta również"
Nie obaliłeś tutaj zamysłów a, ponieważ z tego, że były one państwowe, nie wynikało wówczas jeszcze ani to, że były bezpłatne, ani że obowiązkowe, ani że dostępne dla każdego człowieka z każdej kasty społecznej. De facto były więc - z rynkowego punktu widzenia - jak prywatne zmonopolizowane twory. Kto chciał, ten korzystał.

Co do śniadań na poziomie zakładów pracy, też się nie zgodzę. Spotyka się wyjścia integracyjne na obiady, spotyka się dofinansowanie tychże, ale nie spotyka się fizycznego przymusu jedzenia zdrowo. Jeśli nie mam racji, powiedz gdzie się spotyka. Tylko gwarantuję, że jak przyjdzie tam PIP, to ukróci.

Dyskusję jest sens kontynuować. Po pierwsze: nowych wątków jakoś nikt się nie kwapi zakładać (nie będę raczej zakładał trzeciego z rzędu), po drugie: może nie rozmawiamy już za bardzo o równości, ale o wolności i o państwie jak najbardziej.

Pozdrawiam,

Może by tak więc - ot, dla próby - zobaczyć, jak to jest, gdy wybierze się drugą opcję? Z międzynarodowym koncernem? Poza tym ani państwo, ani koncern same tego nie finansują. Koncerny biorą kredyty i wchodzą na giełdę, państwo prywatyzuje (też de facto wchodząc na giełdę). Tylko że jeśli robi to koncern, to finansowo bardziej z głową. Poza tym państwu najczęściej nie wolno podejmować decyzji obarczonych jakimkolwiek finansowym ryzykiem, koncern zaś może to zrobić, a takie decyzje najczęściej są słuszne. A nawet jeśli w jednym przypadku na sto okażą się niesłuszne i koncern zbankrutuje, to przecież złoża ropy od tego nie wyparują. Ludzkość ich nie straci.

Wyobrażasz sobie sytuację w której międzynarodoy koncern kontroluje złożna (kilka złóż) ropy i sam ustanawia ceny? Jak dla mnie nieciekawa perspektywa. A gdyby tak go podkusiło żeby zacząć tworzyć państwa w państwie i wymuszać decyzje na rządzących poprzez ustanowienie odpowiednich cen (no chyba że dostanie prikaz ale to jest wolny rynek?). Państwo jak już raz wspomniałem nie będzie zażynać swojej gospodarki wysokimi cenami, a w stosunku do podmiotów zagranicznych będzie stosować metodę odwrotną (prywatny koncern może to robić w stosunku do wszystkich - oczywiście będzie się jednak zachowywać racjonalnie, jak powiedzmy... tasiemiec tj. będzie wystarczająco wysysać życie z żywiciela, ale pozostawi go sobie na tyle żywego, żeby i samemu przeżyć - to jest sytuacja rozwojowa?). Będzie też mogło spokojnie wykorzystać złoża jako silny argument w rozgrywkach międzynarodowych. Jaki jest więc interes państwa w pozbawianiu się takiego argumentu? Straty, straty, straty...

Które w praktyce można łamać mniej lub bardziej oficjalnie. Co z tego, że USA nałoży embargo na Iran, jeśli dostanie on broń z Chin albo Korei? A jakie prawo ma USA żeby zabronić Chińczykom handlu z Irańczykami? Można oczywiście nakładać embargo i na Chiny. Tylko jeśli nałoży się je w końcu na wszystkich albo na prawie wszystkich, to ciśnie się na usta pytanie: kto na kogo?

Ale zaraz, to USA miało atakować i to na nie ma być nakładane embargo. Jeśli zaatakuje ono samo (a to jest już z militarnego punktu widzenia szaleństwo) to wiele nie zdziała. A jeśli jeszcze ONZ to potępi (a potępi, bo tam mamy Chiny i Rosję - naturalnych wrogów USA). Nie zamierzam jednak bronić tego instrumentu, bo wyniszcza on obie strony a jego sens zamyka się tylko w jednym zdaniu 'kto pierwszy - my czy oni?'. W każdym bądź razie połączone działania gospodarcze (embargo) i militarne (regularna i partyzancka walka) mogą zdziałać cuda, dawno czytałem 'Sztukę Wojny' ale i Sun Tzu chyba już coś o takiej walce napomina.

Prawie zgoda, o ile zdefiniujesz w miarę precyzyjnie moment, w którym ta wiedza zaczęła przekraczać możliwości utartych zwyczajów. Możesz datą, wydarzeniem historycznym, ilością wiedzy, etc. Tylko zrób to tak, żeby zakładając istnienie wehikułu czasu można było na podstawie Twojej informacji cofnąć się w czasie i zmienić zwyczaje w optymalnym momencie. Możesz założyć, że biorę na siebie przekonanie ludzi do nowych zwyczajów.

A dlaczego jeden konkretny moment? Człowiek stopniowo poznawał świat i stopniowo jego wiedza się poszerzała. Stopniowo również zmieniały się obyczaje. Jeśli jednak chcesz jeden konkretny moment, to można za takowy uznać powstanie pierwszego uniwersytetu w Europie (kiedy i gdzie już mi się nie chce sprawdzać, ale to chyba była Padwa... albo Bolonia). Wtedy koronowane głowy zobaczyły, że warto zająć się edukacją bo to niesie za sobą wiele korzyści. Nie wykluczam, że sytuację braku ujednoliconego systemu edukacji można było i trzymać do czasów samej rewolucji francuskiej, bo geniusze sami by się odnajdywali, byłoby ich mniej, ale zawsze by byli. Zgadzam się z Tobą, że system demokratyczny wymusza obowiązkowość edukacji i widzę w tym (prawie) same korzyści, tak więc tutaj nasza rozmowa nie ma sensu.

Nie obaliłeś tutaj zamysłów a, ponieważ z tego, że były one państwowe, nie wynikało wówczas jeszcze ani to, że były bezpłatne, ani że obowiązkowe, ani że dostępne dla każdego człowieka z każdej kasty społecznej. De facto były więc - z rynkowego punktu widzenia - jak prywatne zmonopolizowane twory. Kto chciał, ten korzystał.

Nie były tylko obowiązkowe, z całą resztą się mylisz. Za ich 'państwowością' przemawia również to, że posiadały coś co możemy nazwać 'standardami edukacyjnymi', oraz to, że kształciły ludzi potrzebnych do władania państwem.

Co do śniadań na poziomie zakładów pracy, też się nie zgodzę. Spotyka się wyjścia integracyjne na obiady, spotyka się dofinansowanie tychże, ale nie spotyka się fizycznego przymusu jedzenia zdrowo. Jeśli nie mam racji, powiedz gdzie się spotyka. Tylko gwarantuję, że jak przyjdzie tam PIP, to ukróci.

Mój błąd, to rzeczywiście był błędny argument.

:Richiter
Ad. koncernu, to tutaj chyba dochodzimy do momentu, gdy nasze założenia się rozmijają. Wydaje mi się, że państwo nie ma prawa ograniczać czyjejś wolności gospodarczej kierując się wyłącznie własnym zyskiem. Swojej ropy ma oczywiście pełne prawo nie sprzedawać, natomiast nie powinno stać w pozycji uprzywilejowanej względem innych przedsiębiorców. To znaczy:
1. Jeśli ropa jest na moim gruncie, mogę go sprzedać państwu, a mogę prywatnej firmie.
2. Mam pełne prawo zastosować 1. w celu zaszkodzenia interesom państwa, jeśli mam taki kaprys.
3. Jeśli państwo stosuje różne ceny dla różnych odbiorców (bo tak), niech pozwoli na coś takiego samego zwykłym przedsiębiorcom. Dlaczego w sklepie nie mogę napisać, że piwo kosztuje 3 zł dla Polaka, a 2 euro dla zagranicznego?
I dlaczego uważasz, że koncerny nie powinny się liczyć jako gracze na arenie międzynarodowej? Nawet jeśli taki koncern wykupi wystarczająco dużo gruntów i zapewni sobie takie zapisy w umowach, żeby stworzyć własne państwo (na terenie kilku państw, które niniejszym straciły tereny) i wprowadzić tam własne prawo, jestem przekonany, że będzie to eldorado dla przedsiębiorczych. Bo takie państwo będzie ostatnim miejscem, które marnotrawiłoby pieniądze obywateli.

Co do konkrentego momentu, to po prostu bazuję na ciągłości czasu. Skoro w starożytnym Rzymie edukacja mogła być prywatna z uwagi na zbyt małą wiedzę, a obecnie z uwagi na zbyt dużą wiedzę nie może, to któraś sekunda musiała być ostatnią o tej własności, że jeszcze można było. Może nie dać się jej wskazać. Data budowy uniwersytetu to data zbyt późna, ponieważ wówczas dostrzeżono już, że jest potrzeba, a zatem ona istniała. Uniwersytet nie zbudował się "nagle", to trochę trwało.

Przyznaję, że pomyliłem się co do artybutów nauki. Nie ja jeden: Ty raczej minąłeś się z prawdą wymieniając uczonych mężów. Jeśli nadal twierdzisz, że uczęszczali oni na uniwersytety, powołaj się, proszę, na jakieś źródło.

Pozdrawiam,

Założenie nr. 1 - Z uporem maniaka będę mówić, że surowce energetyczne takie jak ropa nie różnią się wiele pod względem znaczenia od armii czy policji i nie należy oceniać ich na równi z innymi 'produktami'. To jest moja odpowiedź na wszelkie porównania.
Założenie nr. 2 - Państwo uważam za najwyższą i najlepszą formę organizacji społecznej. Tworzenie państw przez wielkie koncerny, pomijając aspekt prawny takiego przedsięwzięcia (bo jest to mało prawdopodobne) jest po prostu dla nich mało opłacalne. Ale i bez tego wielkie koncerny liczą się na arenie międzynarodowej (wiesz ilu prezydentów spotkał już Gates) i obecny ich wpływ uważam za wystarczający.

Biorąc pod uwagę fakt jak ludzie zdobywali wiedzę na temat świata twierdzenie o istnieniu 'tej sekundy' uważam za błędne. Były czasy kiedy ludzie jeszcze nie wiedzieli, że już nie są w stanie wiedzieć, ta granica była płynna.

Wystarczą ich biografie, albo po prostu pierwsza lepsza historia Polski. Konkretnych źródeł nie potrzeba.

Właśnie napotkałem na następujący wpis:

https://korwin-mikke.pl/blog/wpis/libert_egalit_fraternit/101

Sądzę, że pasuje do wątku, i sądzę, że w jego kontekście warto sprawę przemyśleć.

Pozdrawiam,