Zgłupiałam. Premier przemawiający z ołtarza u boku Rydzyka - TU JEST POLSKA.

Czyli gdzie? Tam, gdzie antysemici, gdzie ludzie zaślepieni nienawiścią, tam, gdzie brak miejsca na samodzielne myślenie, tam, gdzie własne poglądy, odmienne zaznaczam, są podstawą do publicznego ostracyzmu??

Ja chyba podziękuję za Polskę,będącą właśnie TAM gdzie był premier.

Kolejny numer wykręca Andrzej Lepper i s-ka, LiS (?) jedzie na Jasną Górę, żeby się spotkać z "Ojcem" Rydzykiem. I tu pojawia się największa wątpliwość - kim on jest, aby "najważniejsze" i "największe" ludzie (!) w państwie jeździli do niego, omawiać aktualną sytuację polityczną w kraju?

Co Rydzyk na nich ma? Jakieś haki, czy co? Bo nie jest to normalne, że POLITYCY jeżdżą do księdza, którego traktują jak wyrocznię! Dokładnie tak - jak wyrocznię! Afera z taśmami ujawnionymi przez Wprost - cicho sza, nie ma sprawy. Rydzyk ANI RAZU nie zaprzeczył, że wypowiedział te słowa, a mimo to jest broniony przez naszych wybrańców. Nosz...

Krew mnie zalewa, gdy pomyślę, że tu, w Polsce, gdzie płacę cholerne podatki i gdzie chcę ZOSTAĆ (zwariowałam, wiem), o narodzie politycy przypominają sobie tylko w momencie wyborów. Przez pozostałe miesiące i lata konsultują się z jakims księdzem, owszem - geniuszem socjotechnicznym, który potrafił zawładnąć milionami umysłów. Mimo wszystko chyba jednak wolałabym, żeby się zajęli czymś konstruktywnym i rad nie szukali u Rydzyka, tylko u ludzi kompetentnych, "od gospodarki", żeby zaczęli się zachowywać odpowiedzialnie...

Jezu, KTO ICH WYBRAŁ?!

Banda, wybaczcie, debili, zaślepionych rządzą władzy (Lepper), bezmyślnych ideowców (Giertych), pałających rządzą zemsty na wszystkich i za wszystko (Bracia K.). I wszyscy oni tańcują jak im "Ojciec" Rydzyk zagra.

i pomyśleć, że ów ksiądz, z moimi Dziadkami herbatkę popijał...

Jak każdym demokratycznym systemem, Polską rządzi lud. Jeśli więc w kraju znajdzie się genialny socjotechnik zdolny rządzić ludem, to de facto zacznie on rządzić krajem mniej lub bardziej.

Spójrz na to z punktu widzenia polityka, który dąży do wygranej w wyborach. Dlaczego ma walczyć o przypodobanie się Tobie, mnie i całej reszcie Bojowników JoeMonstera? Nawet gdybyśmy byli politycznie jednomyślni (i w związku z tym to forum miałoby co najwyżej połowę postów, które tu są), polityk taki zyskałby do stu tysięcy głosów przekonując nas wszystkich. Dodajmy - sporym wysiłkiem, ponieważ nie jest wcale prosto wpłynąć na ludzi, których tutaj spotykam.
Dużo prościej jest przypodobać się ojcu Rydzykowi tym bardziej, że wiadomo, jak: należy uczestniczyć w pielgrzymkach, popierać dotowanie kościoła, walczyć z aborcją, pederastią, etc. Wystarczy werbalnie i podczas głosowań. A jaki zysk! Lekko licząc półtora miliona obywateli naszego kraju idzie do urn po to tylko, żeby skreślić kandydata, którego im tatko podyktuje. Ci ludzie nie zadają żadnych pytań! Oni idą jak za swoim guru, którym zresztą Rydzyk dla nich jest.

Cała idea demokracji polega zresztą na tym, że nie można im tego zabronić. Głos każdego pełnoletniego człowieka jest tak samo ważny w majestacie prawa, niezależnie od politycznej wiedzy danego człowieka ani od powodów, jakie nim kierują. Wcale nie jest tak, że głos Rydzyka jest ważniejszy prawnie. Jest bardziej wiążący, ponieważ staje się głosem tłuszczy, której zdolności umysłowe sięgają akurat tak daleko, żeby posłuchać zdania Rydzyka, ale już nie na tyle daleko, żeby wyrobić sobie własne. Ale demokracja polega właśnie na tym, że liczysz ilość głosów, a nie ich jakość.

Nie sądzę, żeby potrzeba było wielu dowodów na szkodliwość takiego stanu rzeczy. Wystarczy wspomnieć, że Adolf Hitler doszedł do władzy w wyniku demokratycznych wyborów. Był równie dobrym socjotechnikiem, co papa Rydzyk (być może nawet lepszym, bo osiągnął podobny efekt przy znacznie mniejszych możliwościach technicznych, choćby medialnych). Na tym zresztą podobieństwa się nie kończą: obydwu charakteryzuje dążenie do objęcia jak największej władzy oraz używanie już posiadanej w celu propagacji własnych idei tak, żeby możliwie dużo ludzi żyło w zgodzie z nimi, nawet niekoniecznie (choć to już byłoby najlepsze) się z nimi zgadzając. Nie różni ich nawet jad, z jakim opluwają swoich przeciwników.

Z drugiej strony niewiele da się zmienić. Nie twierdzę, że w Polsce nie ma rozsądnie myślących ludzi w ilości wystarczającej, żeby pobić na głowę zwolenników toruńskiego redemptorysty. Ale nie sądzę, żeby ci ludzie potrafili się dogadać. Wejdź do wątku o państwowym mecenacie. Podejrzewam, że większość ludzi, którzy się tam wypowiadają (nie chcę za nisko polecieć kwantyfikatorem i powiedzieć, że wszyscy, ale parę piw mógłbym prywatnie na to postawić), z chęcią poparłaby prawie każde działanie mające na celu osłabienie władzy Tadeusza Rydzyka. Ale gdyby przyszło do konkretów, okazałoby się, że głosy myślących Polaków musieliby rozdzielić między siebie, bo część chciałaby u władzy polityka o poglądach na dotowanie kultury a, a część . Następne podziały poszłyby po linii sporów w innych dziedzinach. I okazałoby się, że jest, powiedzmy, 4 miliony zwolenników Rydzyka (doliczmy tych, którzy mają własne poglądy i po prostu się z nim zgadzają dlatego, że on ma takie same, a nie dlatego, że jest guru), zaś wśród reszty panuje rozdrobnienie. W dodatku w odróżnieniu od większości inteligenckich partii, usiłujących dotrzeć do lepiej wykształconych i myślących Polaków, Rydzyk ma zdyscyplinowany elektorat. Do wyborów chodzi niewiele ponad połowa uprawnionych do głosowania - ale analogiczna statystyka oparta tylko na grupie słuchaczy Radia Maryja już skacze do 75-80%.

Prawdę mówiąc nawet ciężko winić tych myślących za taki stan rzeczy. Rydzykoidom nie trzeba wiele do szczęścia, a człowiek taki jak ja często z bólem głosuje na kandydata reprezentującego najmniejsze zło. Bo co ja mam zrobić, jeśli żaden kandydat nie proponuje jednocześnie, dajmy na to, całkowitego zniesienia podatku spadkowego i całkowitego zniesienia zakazu aborcji? Im więcej ktoś myśli na ten temat, tym bardziej jest krytyczny. Tym trudniej znaleźć kandydata, który mu odpowiada. I w końcu przychodzi pointa: nie ma na kogo głosować. To co, oddać negatywny głos? Przeciwko tym, których nie lubię? A jak się okaże, że oddam go na kogoś, kto do sejmu nie wejdzie, to się podzieli między tych, co wejdą, a więc dam go komuś, kogo i tak nie lubię?

A może sam założę partię? To też ma mały sens, z podobnych powodów, co powyżej. Podejrzewam, że Janusz Korwin-Mikke zgodziłby się ze mną co do stosunku do wpływów ojca Rydzyka na rządy w Polsce. Zgadzam się z jego programem gospodarczym na tyle, że gdyby tylko o to chodziło, dałbym mu swój głos. Gdybym miał własną partię, być może mógłbym liczyć na rewanż, ponieważ mój program gospodarczy byłby prawie taki sam. Co z tego, skoro JKM mojego głosu nie dostanie jako zwolennik zakazu aborcji? Domniemywam też, że co najmniej z tego samego powodu ja mógłbym liczyć na rewanż. To który z nas ma się wybić?

Być może sensownie by było rozbić mandat posła. Wiem, to trudne, ale wyobrażam to sobie w skrócie tak: jest zestaw spraw uważanych za gospodarcze i za obyczajowe (załóżmy dla uproszczenia, że są tylko te dwa rodzaje spraw). Dostaję dwie karty do głosowania. Na jednej daję krzyżyk gospodarczy, na drugiej obyczajowy. Do sejmu wchodzą ludzie, którzy dostali łącznie najwięcej krzyżyków. Powiedzmy, że taką barierą było 50.000. Wówczas można ustalić, że skoro był podział na dwa rodzaje kwestii, to mamy po 25.000 jako minimum na każdy rodzaj. Teraz: niech aborcja będzie kwestią obyczajową. Mechanizm jest prosty: poseł, który nie dostał minimum 25.000 obyczajowych krzyżyków, nie ma prawa głosu. Oczywiście, musiał wobec tego dostać co najmniej 25.000 głosów gospodarczych i dlatego ma pełne prawo głosu w sprawie podatków.

Oczywiście to duże uproszczenie, i pewnie diabeł tkwiący w szczegółach powoduje, że zrealizować się tego nie da. Ale być może drogą do naprawy byłoby dzielenie programów partii na możliwie małe a spójne kawałki i oddawanie osobnych głosów w ramach każdego kawałka. Gdybym mógł wybrać mieszankę gospodarczego myślenia Korwin-Mikkego z obyczajowym myśleniem Senyszyn, byłbym cały za.

Ale chyba zanadto odbiegłem od tematu, więc pozwolę sobie spuentować: tych, którzy nami rządzą, wybrali ludzie, którzy poszli zagłosować tak, jak im Rydzyk kazał. Nikt rozsądny nie bierze pod uwagę scenariusza, że ci ludzie w następnych wyborach zachowają się inaczej. Każdy uważa wręcz przeciwnie: że znowu przed wyborami posłuchają głosu Rydzyka i za nim pójdą. I dlatego o ten głos Rydzyka batalia się rozchodzi.

Pozdrawiam,

Polska nie jest jedynym krajem, gdzie rządzi lud.
Lud, czyli masa zazwyczaj ciemna. I to jest normalny stan rzeczy.
Tak samo jest w USA (a może i gorzej, bo na Arnolda S. głosują dlatego,bo wierzą iż on jako cyborg zbawi ludzkość przed zagładą), tylko, że tam elity polityczne już okrzepły i w zasadzie mają dużo bliżej elit niż jest to w PL.
IMO 70-80% społeczeństwa, to ciemne politycznie bydło bez własnego zdania i głosujące na najładniejszy krawat.
Niestety tak jest z ludźmi od początku demokracji.
A ludem takim rządzą najsprytniejsi i najsilniejsi (bo to ceni sobie lud), a te cechy zwykle wykluczają zrównoważonych inteligentów.
Więc sami sobie jesteśmy winni (i to nic,że ja głosowałem inaczej).

Kto nami rządzi - ano sprytny pseudo-klecha i potrafiący jako siłę przedstawić swoje kompleksy krzykacz.
Rządzą równolegle, bo jedni nie mogą być bez drugiego. Ale może ktoś z nich dostanie po dupie i wtedy temu drugiemu też się oberwie.
Tak nam dopomóż..... ojcze dyrektorze....

generalnie się zgadzam. Łatwiej jest przypodobać się ludowi (ciemnemu - poseł Kurski), który niewiele wymaga i niewiele rozumie. Niestety... Biorąc pod uwagę fakt, że większość "rydzykoidów" (genialne, doprawdy!) głosuje tylko dlatego, bo ojciec prowadzący nakazał (poprosił?) - czasem ogarnia mnie autentyczny żal, ze mój głos, obywatelki świadomej i wczytującej się w programy partii politycznych jest tak samo ważny, jak głos takiego oto rydzykoida. Zaciskam wtedy zęby i jak mantrę powtarzam "demokracja, demokracja"... Szkoda, że nasza jest jeszcze taka koślawa. Bo młoda...?

Jednej rzeczy mogę się tylko przyczepić - ów system głosowania z podziałem na listy "ekonomiczne/gospodarcze" i "obyczajowe"... Taki system - po trzykroć TAK, jednak nie w Polsce.

Może za 200 lat...? Bo wymaga on przede wszystkim DOJRZAŁEGO do demokracji spoleczeństwa, społeczeństwa świadomego, które wie na kogo i DLACZEGO akurat na tego głosuje. Zazwyczaj jest tak, że w tym poronionym systemie głosuje się na 'pierwszego z listy". I jak niepodległości będę bronić JOWów - jednomandatowych okręgów wyborczych. Ażeby to trudniej było Rydzykowi wskazywać

:lysy, Ty to potrafisz pocieszyć, naprawdę :P ale prawdą jest, że Kaczyńscy i RyDzyk żyją w przedziwnej symbiozie. Pytanie, ile lat musi minąć aby rydzykoidy wymarły a ów ciemny lud przekształcił się w dojrzałe i świadome społeczeństwo????

:small_memo - też jestem jak najbardziej za okręgami jednomandatowymi. I to nie dlatego, że Rydzyk miałby problem ze wskazaniem kogokolwiek, tylko dlatego, żeby nie dopuszczać do tak absurdalnej i niedemokratycznej (przynajmniej dopóki uznajemy demokrację za słuszną) sytuacji, jaką mamy: lider ugrupowania mającego łącznie poparcie około 2% uprawnionych do głosowania (lub nawet mniej) jest Ministrem Edukacji Narodowej mającym wpływ na co najmniej 20% obywateli.

Natomiast skoro i tak nie mamy pełnej demokracji (mamy cenzus wieku), to można pomyśleć nad pewnymi modyfikacjami. Wyobrażam to sobie następująco:

Każdy obywatel (tym razem już bez limitów wiekowych z powodów, które wyjaśnię zaraz) ma jak dotąd jeden głos. Do tego ma opcję, z której może, ale nie musi korzystać. Opcja ta to rezygnacja z tajności własnego głosu, przedstawienie go jakiejś komisji egzaminacyjnej, która urządza delikwentowi egzamin ze znajomości programu kandydata lub partii, na którą on głosuje. Od wyniku tego egzaminu zależy waga głosu, przy czym głos liczy się za 1 za darmo i stracić tego nie można, można za to zyskać od 0 do 3 dodatkowych punktów. Ergo: obywatel, który zna doskonale program partii na którą głosuje, ma głos równoważny głosom czterech obywateli, którzy nie mają o tym zielonego pojęcia. Nawet jeśli doprowadzi to do sytuacji, w której tatko Rydzyk oprócz informowania, na kogo głosować, będzie musiał jeszcze wyedukować swoich ślepych naśladowców, dlaczego (i nie on będzie to weryfikował!), mogę się na to zgodzić. Po pierwsze: nie wierzę, żeby ludzie ci byli w stanie się tego wyuczyć, chyba że będzie im się bardzo chciało, przy czym nawet wykucie wszystkiego bez pełnego zrozumienia ma w założeniu umożliwić zdanie egzaminu góra na +2 głosy. Po drugie: jestem gotów przyjąć jako efekt demokracji rządy Ligi Polskich Rodzin, jeśli tak wybierze większość, która udowodni, że jest świadomą politycznie większością. Będzie mnie to bolało, ale będę miał większą niż teraz świadomość, że to, co się dzieje, jest zgodne z wolą narodu.

A zupełnie osobną sprawą byłoby wprowadzenie do kodeksu cywilnego zapisu umożliwiającego pozywanie posłów za brak realizacji (czy choćby prób realizacji) programu wyborczego i obietnic wyborczych. Wtedy nawet jeśli obywatele głosują na partię nie znając jej programu, to partia musi go realizować.

Innych pomysłów nie przedstawiam. Nie ten wątek, zresztą okazałoby się pewnie, że sporo z nich jest już podpisanych moim nickiem na tym forum w innych wątkach.

Pozdrawiam,

Generalnie jestem zwolennikiem JOW a to z tej prostej przyczyny, że wtedy do parlamentu dostaje się autentycznie 'wybraniec narodu' a nie wybraniec partii. Nie stwierdzę niczego nowego jeśli powiem, że obecna ordynacja wyborcza promuje silne partie czy w ogóle partie a nie ludzi. Teraz do Sejmu może dostać się nawet, za przeproszeniem, głupek, jeśli tylko zajmuje 1 miejsce na liście popularnej partii. Przez to dochodzi do sytuacji w której reprezentantem wyborców zostaje kandydat z poparciem rzędu 3 tysięcy obywateli, a odrzucony zostaje kandydat, którego popiera 17 tysięcy osób. I to tylko dlatego, że jeden z nich reprezentuje popularne ugrupowanie.

Nie podoba mi się natomiast pomysł przedstawiony przez pietshaqa. Wybacz, ale ta opcja wydaje mi się wysoce chybiona. Po pierwsze, nadal sprzyja fatalnej ordynacji wyborczej, w której ważniejsza jest partia niż jej członkowie, nie mówiąc o wyborcach. Po drugie, propozycja ta sprzyjałaby partiom 'inteligenckim', przekreślając raczej szanse partii chłopskich czy robotniczych. Po trzecie, opcja taka doprowadziłaby raczej do sytuacji w której partie minimalizowałyby swój program na tyle, żeby żelazny elektorat każdej z nich był w stanie go pojąć. Jeśli ta opcja miałaby uderzać w o.Rydzyka, to raczej by mu pomogła, jego elektorat jest liczny i stabilny. Po czwarte, ktoś musiałby oceniać stan wiedzy głosującego, a jeśli miałoby to mieć sens, to musiałby istnieć jakiś tryb odwoławczy. Prawdopodobnie nie byłoby zbyt wiele odwołań od orzeczeń komisji, ale z całą pewnością wydłużyłoby to wybory. Po piąte, partie mają swoje wewnętrzne frakcje i nawet w ramach jednej organizacji istnieją różne spojrzenia na rozwiązanie danego problemu. Program najczęściej jest wypadkową tych spojrzeń co oznacza, że nigdy nie będzie w pełni zrealizowany. Co oznacza, że znów głosuje się na partie.

Natomiast bezsprzecznie zgadzam się, że ogromna większość wyborców jest politycznie nieświadoma. Ta nieświadoma politycznie masa głosuje na obietnice, nie wiedząc nawet, ze lwia część tych obietnic jest bez pokrycia, a przede wszystkim prawnie lub ekonomicznie niemożliwa do realizacji. Fajnie brzmi hasło o karze śmierci, redukcji zatrudnienia w administracji, obniżce podatków, etc. Tylko potem okazuje się, że te obietnice są nierealne.

Natomiast co do pomysłu pozywania posłów lub partii za brak realizacji programu, to najpierw musiałaby się zmienić nasza kochana Konstytucja wg której poseł nie jest związany z instrukcjami wyborców. Czyli poseł lub senator mogą sobie mówić co chcą a i tak muszą pozostawać wierni partii.

Pozdrawiam.

:mr_pope - w moim odczuciu trochę przeczysz sam sobie.
Piszesz, że mój pomysł promowałby partie inteligenckie kosztem chłopskich. A potem piszesz, że partie upraszczałyby program chcąc dotrzeć do swojego elektoratu.
Jestem skłonny trochę zmodyfikować stanowisko, jeśli tylko ktoś zgadzający się z moim nowym stanowiskiem potrafi wskazać techniczną drogę do realizacji, bo ja nie potrafię. Chodzi mi otóż o coś następującego: żeby można (i trzeba!) było obywatela przed wrzuceniem głosu do urny zapytać, na kogo i dlaczego właśnie tam głosował. Jeśli powie, że na X, ponieważ X mu coś obiecał a on X-owi wierzy - głos jest OK, nawet jeśli obietnica jest obiektywnie bez pokrycia. Jeśli powie, że na X dlatego, iż Y mu powiedział, że trzeba pójść do wyborów i głosować na X - taki głos unieważnić. Y powinien mieć prawo do jednego głosu niezależnie od ilości ludzi, dla których jest niepodważalnym guru.

A co do konstytucji: nie mówię o instrukcjach wyborców tylko o obietnicach, które posłowie składają Z WŁASNEJ WOLI, jeszcze jako nieposłowie. Żeby z tytułu niewykonywania ich można było pozywać.

Swoją drogą zastanawia mnie taki casus: czy z kodeksu cywilnego z paragrafu o działaniu na szkodę drugiego człowieka mogę pozwać posła o wyrównanie strat, jakie poniosłem przez to, że on zagłosował za podniesieniem podatków? Literalnie rzecz biorąc powinienem móc, ponieważ dopuścił się działania na moją szkodę.

Pozdrawiam,

Zawiązała się ciekawa dyskusja. Nie popieram Rydzyka, jestem zwolennikiem JOW, ale wszelkie pomysły dostosowywania systemu do jakiejś grupy społecznej są po prostu paranoją.


Nie zgodzę się (po raz już kolejny ) z Tobą. Nie chodzi już nawet o praktyczne wykonanie tego pomysłu głosowania (tutaj podpisuję się pod słowami :mr_pope), ale uderza on w pewne fundamenty demokracji. Po pierwsze chodzi o ważenie głosów na lepsze i gorsze, a po drugie - jest stworzony po to, żeby jedne partie miały większe szanse na wygraną niż inne. To coś nie jest już demokracją.

i :mr_pope
pozywanie posłów lub partii za brak realizacji programu... zaraz, zaraz czy to się kiedyś nie nazywało instrukcje poselskie? I czy wraz z liberum veto nie paraliżowało prac sejmu?

III RP ma dopiero 18 lat, II RP po takim samym okresie czasu była już po zamachu majowym i zabójstwie prezydenta. Narazie jest więc nieźle . I tak samo jak na tzw. zachodzie u nas są bardziej i mniej świadomi politycznie. Tego się po prostu nie da zmienić i tyle. Trudno też porównywać naszą demokrację z tą amerykańską, francuską, brytyjską czy chociażby sąsiednią zza Odry. Nasza wymaga może i pewnych tówdzieuwdzie korekt ale nie jest aż taka strasznie zła.

Zaciskam wtedy zęby i jak mantrę powtarzam "demokracja, demokracja"... Szkoda, że nasza jest jeszcze taka koślawa. Bo młoda...?

Tak. Demokratyczne społeczeństwo też jest młode i musi się jeszcze wiele nauczyć

Witam i wyjaśniam:

"Piszesz, że mój pomysł promowałby partie inteligenckie kosztem chłopskich. A potem piszesz, że partie upraszczałyby program chcąc dotrzeć do swojego elektoratu."

Promowałby ponieważ to z reguły elektorat partii inteligenckich zapoznaje się z programem politycznym opcji, którą popiera. Uproszczenie natomiast nie przekłada się jeszcze na wzost poparcia (to, że partia czegoś chce nie oznacza, że tak będzie). Upraszczanie groziłoby jednak tym, że do władzy dochodziliby ludzie bez żadnego pomysłu na życie, ale za to z umiejętnościami stosowania zabiegów stylistycznych.

"pozywanie posłów lub partii za brak realizacji programu... zaraz, zaraz czy to się kiedyś nie nazywało instrukcje poselskie? I czy wraz z liberum veto nie paraliżowało prac sejmu?"

Ale liberum veto oznaczało zerwanie sejmu. W tym przypadku chodziłoby chyba wyłącznie o możliwość dochodzenia odszkodowania od posła, który złożył obietnice i się z nich nie wywiązał. Interesujący pomysł, ale raczej nie jestem jego zwolennikiem.

"Tak. Demokratyczne społeczeństwo też jest młode i musi się jeszcze wiele nauczyć"

Też prawda.

Pozdrawiam

mamy 460 posłów, to oznacza 460 programów, a to oznacza jakieś 10 tys. obietnic, jak tu więc głosować i budować większość kiedy każdy zamiast dążyć do kompromisu będzie skrępowany groźbą wypłacenia odkoszkodowania?
To że programy nie są realizowane jest usankcjonowane takim a nie innym systemem rozdziału mandatów (żeby budować większość trzeba rozmawiać z innymi, zrzekać się części swojego programu na koszt innych rozwiązań koalicjanta). Dla tego zawsze będę zwolennikiem każdego rozwiązania, które będzie oddawać władzę w ręce jednej partii na czas kadencji