ehhh... trudno dyskutuje się się kiedy adwersarz opiera się na ideologicznych dogmatach, może więc zamiast polemizować po prostu je przedstawię:
webberwoska definicja państwa (istnieje takowa, chodzi może o Maxa Webera? no nie wiem, nie słyszałem, przeszukałem internet i też nic nie znalazłem, no w każdym bądź razie nigdy nie miałem okazji poznać takowej) - a jeśli przyjąć definicję państwa jako tworu abstrakcyjnego? Albo uznać, że władza pochodzi od Boga (udowodnij teraz że Bóg nie istnieje )?
Przy okazji szukania tej definicji natknąłem się na ciekawy artykuł, który głosił właśnie taką tezę, a próbując ją uargumentować podawał przykład jak to powstawało typowe państwo. Fajne uogólnienie, radzę jednak nie prównywać państwa patrymonialnego z państwami jakie rodziły się w XIX czy XX w. (tak, tak, rodziły się).
pieniądze z podatków idą na wspólne cele - wymień listę tych "wspólnych celów", albo przynajmniej je określ. Czy przypadkiem każdy "wspólny cel" nie jest okradaniem kogoś na rzecz kogoś?
sytuacja z Panem Artystą - no prawidołowo, choć może nie do końca, normalny człowiek nie strzelałby w takiej sytuacji, poprzestałby na przemocy fizycznej. Tylko co to ma do dyskusji? Sugerujesz, że państwowy mecenat polega na rabowaniu cudzej własności? Absurd.
No i co do tej odezwy na końcu - kolejny absurd. Jak już wcześniej napisałem - skoro podatek to rabunek, są państwa gdzie takiego niecnego procederu się nie praktykuje. Możliwość wyjazdu istnieje. No albo można też spróbować zmiany tego porządku - proszę bardzo. Oto magia tzw. umowy społecznej.
dobrowolna zgoda obydwu stron, relacje międzyludzkie fajnie to brzmi w kontekście: Dyskusje są możliwe przy różnych założeniach obydwu stron. To znaczy, że żadne "zgódźmy się, że się nie zgadzamy"("proponuję remis"), tylko gramy dalej.
To co... gramy dalej?

To jest odpowiedź specjalnie na następujący akapit:

-----------------------------------------------------------------------------
1) Chciałbym zauważyć, że z założenia "państwo powinno wybierać bardziej opłacalną opcję" można wyprowadzić bardzo wiele rzeczy. są one szczególnie absurdalne, jeśli nie umieścimy w tej aksjologii wolności jako czynnika określającego, mówiąc językiem matematycznym, wypłatę. dojdziemy na przykład do tego:
- protestanci są bardziej pracowici niż katolicy (bardziej opłacają się państwu)
więc:
- panstwo powino dotować kościoły protestanckie (luterskie, bo kalwini by chyba takiej dotacji nie wzięli), a zwalczać kościół katolicki.
Bo tak wychodzi. Chcesz na swoją konfesję siłą ludzi przeciągać? wychodzi na to, że tak, bo już raz wykazałeś chęć optymalizowania życia innych (tu: pod względem kulturowym).
Krótka piłka, Stary: chcesz-li konwersji przymusowych?
Jeśli nie, to skoryguj założenia.
-----------------------------------------------------------------------------

Otóż u szanowny!

Nie muszę korygować żadnych założeń. Wystarczy, że wyjaśnię Ci moje założenia, w pełni akceptując fakt, że Twoje mogą się znacząco różnić.

Staram się nie używać pojęcia "wolność", ponieważ jest ono zbyt szerokie żeby znaczyło cokolwiek wystarczająco konkretnego, przynajmniej jak na moje potrzeby w tej dyskusji. Wśród wielu wolności wyróżniam na przykład wolność sumienia i wolność ekonomiczną. Obie są dla mnie bardzo ważne. Pierwsza oznacza, że mogę wierzyć w co chcę i w ramach mojej wiary postępować zgodnie z własnym sumieniem oraz głosić zasady tejże wiary. Druga mówi, że swoje pieniądze (zarobione brutto) mogę wydawać na co chcę i nie muszę ich oddawać nikomu.
Moje założenia:
1. Moja wolność sumienia jest dużo ważniejsza niż moja wolność ekonomiczna.
2. Moja wolność sumienia jest dla mnie sprawą bezwzględną, co oznacza, że nie jestem w stanie zaakceptować żadnych regulacji w nią godzących.
3. Moja wolność ekonomiczna jest dla mnie sprawą względnie ważną, co oznacza, że jestem w stanie zaakceptować w pewnych warunkach ograniczenie tej wolności w imię wyższych celów, przy czym z powodu nieobiektywizmu nie powinienem się wypowiadać, czy konkretny cel jest wyższy, czy nie.

Twoje założenia mogą być zgoła inne. Zanim jednak przedsięweźmiesz odpowiedź, zważ, że to, co napisałem, jest możliwe dzięki temu, że moja wolność sumienia jest zagwarantowana w takim stopniu, w jakim chcę. Jeśli napiszesz, że u Ciebie panuje porządek odwrotny, to niejako godzisz się na to, żeby ktoś kiedyś skasował te Twoje wypociny w imię Twojej zgody na ograniczenie wolności Twojego sumienia. A jeśli napiszesz, że każda Twoja wolność jest dla Ciebie bezwzględnie ważna (w myśl definicji bezwzględności podanej powyżej), oznacza to ni mniej ni więcej, tylko że jesteś aspołecznym egoistą, bo zauważ, że każdy przejaw braku egoizmu polega na zrzeczeniu się, przynajmniej częściowo i czasowo, jakiejś ze swoich wolności. Zgoda - jest to dobrowolne, ale w żadnych warunkach nie jestem gotowy zrzec się ani kawałka swojej wolności sumienia i właśnie dlatego nazywam ją bezwzględną.

A teraz czekam na przykład Twojej względnie ważnej wolności lub jasne stwierdzenie, że takich nie masz.

Pozdrawiam,

1. Państwo, instytucja z założenia niedochodowa, obywatelowi może się wszelako opłacać. Państwo jest bowiem gwarantem praw, w tym umów (pacta sunt servanda). Eliminuje stan zwany "wojną wszystkich ze wszystkimi" (Hobbes- tym razem ilość "b" się zgadza). Korzyści z tego płynące są tak liczne, że wszystkich wymieniał nie będę, ograniczę się do trzech:
a) ograniczenie złodziejstwa jako możliwości bogacenia się- bo wśród samych złodziei nikt się nie bogaci, jest tylko, jak mówią socjaliści "redystrybucja dóbr"
b) stworzenie możliwości kooperacji przez umowy prawne- ochrona zobowiązań jest niezbędna, by można było cokolwiek sensownie planować.
c) wykonywanie praw dla samego ich wykonywania- naprawdę nie jest ważne, czy ruch ma być prawostronny, czy lewostronny. Ważne jest, aby JAKIEŚ prawo to ragulowało.
Tyle co do opłacalności państwa, powinno być to dość oczywiste.

Oczywiście, że mój argument o konwersji był na wyrost. ale tak samo, jak przez przymusowe konwersje nie uczyni się z ludzi pobożnych purytanów, tak przez zaganianie ich na siłę do teatrów nie zrobi się z nich ludzi kulturalnych. Co najwyżej jeszcze bardziej się ich wbulwi.
Jednak zmusiłeś mnie, chwała Ci za to, do redukcji mojego argumentu do wersji poprawnej: mecenat państwowy ma dokładnie tyle sensu, co dotowanie protestanckich uczelni teologicznych i drukowanie protestanckich książek z pieniędzy z kieszeni podatnika. Można się u odwołać do zasady "nie czyń drugiemu, co tobie nie miło": większość dyskutantów IJ wiesza psy na dotowaniu Świątyni Opatrzności. Z całą zresztą słuszością.

2. Jeśli jakieś przedsięwizięcie jest zbyt duże dla jednego człowieka, to zawiązuje się spółkę, państwo jest potrzebne jedynie jako gwarant tej umowy. Zaś kolektyw bardzo rzadko, praktycznie nigdy, nie gospodaruje tak skutecznie jak jednostka- wymusza to lepsze gospodarowanie odpowiedzialność indywidualna (w kolektywie istnieje tyko zbiorowa). Przewaga spółek nad państwami polega jednak na tym, że te pierwsze są dobrowolne.Idziemy dalej:

Natomiast z Twojego zdania wnoszę, że trzeba wskazać coś, co "jest lepszym alokatorem dóbr niż wolny rynek." Dobra, w przypadku kultury wskazuję: państwo.

I w wytłuszczeniu jest błąd dlaczego? Wyjaśnię na przykładzie:
Załóżmy, że w danym okresie na rynku zrobił się boom na sznurowadła. Ot, np. ktoś wymyślił nowy system sznurowania butów: estetyczny i wygodny i buty przerabia się na sznurowane. Ceny sznurowadeł idą w górę, ludzie kupują dużo ich dużo, warsztaty je produkujące odnotowują wzrost zysków, inwestorzy, chcący partycypować w hossie inwestują w ten rynek. Państwo ściąga jednak od nich podatek i.... dotuje kulturę.
Tym samym, na kulturę idą pieniądze, które rynek ulokował w rozwój powroźnictwa! Powroźnictwa, dodajmy, które zaspokaja ważne potrzeby ludności! (bo gdyby nie zaspokajało, to sznurowadła by potaniały). Rynek to układ naczyń połączonych i nie możesz tak dać kulturze, aby komu innemu nie zabrać.

Co do rzekomo "wirtualnej" rzeczywistości wolnego rynku:
"Nędzników" Wiktora Hugo czytałeś? Szekspira może lubisz? Dead Can Dance słuchujesz? Z logiki arystotelejskiej korzystasz?

rozumiem, że to wszystko naprawdę nie istnieje, tylko jest wygeenerowane przez jakiś Matrix w którym siedzą wolnorynkowcy.

Dalej: dobór krajów wybitnie demagogiczny. Te kraje rzeczywiście na kulturę nie łożą, a to dlatego, że są biedne! Przyczyny ich ubóstwa są jednak zdecydowanie inne. To trochę jak z jeżdżeniem do luksusowych kurortów narciarskich: ubodzy i średnio zamożni rzeczywiście tego nie robią, jednak bogactwo bywalców kurortów wcale nie bierze się z szusowania po Alpach. Więcej- byli by bogatsi, gdyby sobie znaleźli tańsze rozrywki.

Ale co do Twojego żądania:
Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, wiek dziewiętnasty.
A jeśli nalegasz na współczene: Malezja

3. Oczywiście, że nikt nie bierze się za pisanie muzyki na mleczność krów. Po prostu bardziej opłaca się manipulować przy DNA krowy, składzie pasz i szczepionkach. A i napisać taką muzykę byłoby ciężko, gdyż, najprawdopodobniej, krówski "gust" wymyka się wszelkim muzykologicznym kwalifikacjom.

z podatkami na wojsko celnie trafiłeś. Mafia zasadniczo, to forma państwa jest. Jednak...
Państwo z samej swej zasady na przemocy się opiera. I, jak pisałem, zadanie jest tutaj takie, by wyeliminować tę cholerną bellum omnia cotnra omnes. W przypadku państwowego mecenatu, państwo w sposób otwarty... bierze stronę w tej wojnie, zamiast ją wyeliminować.

Richiter:

No trzepnąłeś mnie w błąd zrobiony w nazwisku sławnego socjologa. Mam nadzieję, że to nie jedyny argument.

Po pierwsze: mam, owszem, ideologię- jakżeby inaczej. ale tutaj chodzi po prostu o kasę. Oraz o pryncypia, takie jak Wolność. ty oczywiście ideologii nie masz, więc coś takiego jak Wolność może zgoła nic dla Ciebie nie znaczyć.

Poza tym: po co ze mną dyskutujesz, skoro mój argument o rabunku dokonywanym pod płaszczykiem mecenatu na ludziach prostych jest absurdem? Cała historyjka z Panem Artystą była jedynie optymistycznym przeredagowaniem argumentu bezprzykładny rabunek człowieka prostego.(W głownym poście). Jak już napisałem Pietshaqowi: państwo wzięło stronę artysty dybiącego na moje mienie, zamiast mu to dybanie uniemożliwić.

Poza tym, to nie jest wątek mający na celu dojście do consensusu co do listy niezbędnych wydatków budżetowych. Tu tylko spieramy się o to, czy mecenat do takowych należy.

No albo można też spróbować zmiany tego porządku - proszę bardzo. Oto magia tzw. umowy społecznej.
A mylisz, że co właśnie robię? W celu zmieny jakiegość bzdurnego przepisu należy przekonać do tego suwerena. W monarchii jest to technicznie prostsze: pisze się list do króla jegomości, zakłada z ludźmi o podobnych poglądach komitet, ubiega o audiencję.
Królowie są zazwyczaj dobrze wykształceni, i trzeba przekonać jednego człowieka, co zazwyczaj idzie sprawniej.
U nas suwerenem jest naród. A gadać z taką hordą po prostu się nie da- próbuję jednak przekonać pojedynczych tegoż narodu przedstawicieli.

Nie powiem, żeby udało mi się znaleźć kontrę na wszystko, co napisałeś. Pozwolę się więc odnieść do tych miejsc, gdzie mi się to udało, pozostawiając inne na później (chwilowo zaś w stanie tymczasowego niekłócenia się z Twoimi racjami).

"Załóżmy, że w danym okresie na rynku zrobił się boom na sznurowadła. Ot, np. ktoś wymyślił nowy system sznurowania butów: estetyczny i wygodny i buty przerabia się na sznurowane. Ceny sznurowadeł idą w górę, ludzie kupują dużo ich dużo, warsztaty je produkujące odnotowują wzrost zysków, inwestorzy, chcący partycypować w hossie inwestują w ten rynek. Państwo ściąga jednak od nich podatek i.... dotuje kulturę.
Tym samym, na kulturę idą pieniądze, które rynek ulokował w rozwój powroźnictwa! Powroźnictwa, dodajmy, które zaspokaja ważne potrzeby ludności! (bo gdyby nie zaspokajało, to sznurowadła by potaniały). Rynek to układ naczyń połączonych i nie możesz tak dać kulturze, aby komu innemu nie zabrać." - cały ten akapit - a właściwie dwa akapity - to dowodzenie założenia. Dowodzisz, że się pomyliłem, twierdząc, że w przypadku dóbr kultury państwo jest lepszym ich alokatorem niż wolny rynek, przy czym cały dowód opierasz na założeniu, że to rynek musi się zgodzić i to jego punkt widzenia jest słuszny. A więc de facto na założeniu, że to wolny rynek jest najlepszą możliwością. Rzeczywiście, mając to założenie, możesz udowodnić, że jest lepszy niż cokolwiek, tylko jak już napisałem - ja bazuję na innym założeniu. Na razie nie wykazałeś, dlaczego to z punktu widzenia rynku wszystko ma się zgadzać.

"Nędzników" Wiktora Hugo czytałeś? Szekspira może lubisz? Dead Can Dance słuchujesz? Z logiki arystotelejskiej korzystasz?
Odpowiedzi brzmią odpowiednio: nie, nie, tak, tak.

rozumiem, że to wszystko naprawdę nie istnieje, tylko jest wygeenerowane przez jakiś Matrix w którym siedzą wolnorynkowcy.
To wszystko istnieje, te dwie rzeczy, których chętnie używam, oraz te dwie, bez których spokojnie bym się obył.
Ale chyba zastosowałeś zbyt duży skrót myślowy. Nie wiem doprawdy, co ma wynikać z tych moich 2 razy nie i 2 razy tak.

Dalej: dobór krajów wybitnie demagogiczny. - dobór taki, bo o tych krajach wiedziałem. Gdyby był demagogiczny, nie prosiłbym Cię o podanie innych przykładów (wierzyłem, że jeśli jakieś dobrze rozwinięte kraje nie łożą na kulturę, to je znajdziesz). Co do przyczyn ubóstwa tych krajów, to oczywiście gdybać jest ciężko, ale warto zauważyć, iż wiek temu był on zbliżony do Japonii. Mniej więcej wtedy Japonia postawiła na państwowy mecenat - co prawda nie nad sztuką, a nad technologią i edukacją, ale z rabunkowo-podatkowego punktu widzenia chyba nie ma to znaczenia?

"W przypadku państwowego mecenatu, państwo w sposób otwarty... bierze stronę w tej wojnie, zamiast ją wyeliminować." - tu trochę racji masz, ale jeśli chodzi o wojsko, to jest tak samo: bierzesz stronę w sporze (wojną bym tego nie nazwał) ludzi takich jak Ty i, dajmy na to, anarchistów, którzy są ideologicznie przeciwni zaprowadzaniu ładu w państwie za pomocą siły, a i tak muszą łożyć na ten cel. Albo chociaż zwykłych chrześcijan, dla których mottem jest "nie sądźcie abyście sądzeni nie byli" i interpretują je tak, że poniekąd są anarchistami (a tak naprawdę teokratami, przy czym wychodzą z założenia, że żaden człowiek nie może ani przemawiać w imieniu Boga, ani się wtrącać w jego sądzenie świata). Chyba, że są "dobre" wojny i "złe" wojny. Dobre to te, w których państwo powinno brać jedną ze stron - jak rozumiem, jest oczywiste, którą...

Pozdrawiam,

ok, doprecyzujmy:

a) Wywód z powroźnictwem:
Chodziło o to, że nie można ustanowić "alokatora dóbr wyłacznie dla kultury" bo gospodarka to zespół naczyń połączonych ergo: państwo albo alokatorem dóbr jest , albo nie jest i cza się zdecydować.

A wywód rzeczywiście jest dowodzeniem wyższości wolnego rynku nad rdystrybucją dóbr. Za kryterium przyjąłem pokrywanie się aktualnej aktywności produkcyjnej z potrzebami ludności. A że dowód jest równie prosty co obalenie Ataku Terrorysty (1. e4 e5 2. Hh5?)

b) Przykłady z Arystotelesem i resztą ferajny
Twierdziłeś, że nie żyjesz w rzeczywistości wirtualnej w której kultura jest kształtowana przez wolny rynek. Przykłady miały wykazać, że owszem, żyjesz, a ta rzeczywistość jest wcale niewirtualna.

c)Japonia i insze kraje
Japonia to ciekawy przypadek, bo tam akurat państwo wzięło się za intensywne rozpieprzanie własnej kultury. Ale to temat na inny wątek ( a tematy mnożą się jak e) kraje wybitnie dobrze się rozwijające bez mecenatu znalazłem.

d)Bellum omnia contra omnes i anarchiści
Tu mogę się zdobyć jedynie na krótki spór z anarchizmem. anarchia jako taka, z przyczyn naturalnych może istnieć tylko nieskończenie małą jednostkę czasu. Po prostu ludzie aby czuć się bezpieczniej będą się łączyć w sojusze, w których jedni, silniejsi, będą ochraniać słabszych w zamian za pewne usługi. Ci którzy się nie zrzeszą, pierwsi padną tych sojuszy ofiarą. Aby taki sojusz się nie rozpadł, trzeba w nim ustanowić kogoś, kto będzie ustalał jakie usługi się należą wojownikom, a jakie nie- bo w przeciwnym razie będzie to zwykły rabunek, taki, jakiego się ten sojusz dopuszczał na innych. I z chwilą ustanowienia takiego arbitra- mamy już państwo pełną gębą. Tyle, że prymitywne.
Gdyby, jak chcą tego anarchiści, zaprowadzić anarchię, to raz, że samą anarchię zaraz szlag weźmie, dwa: trzeba będzie odbudowywać utracony dorobek setek pokoleń.

No dobra, nie zdzierżę i wypowiem się.

Moja wypowiedź będzie dotyczyła jednak tylko jednego z podtematów, które wyodrębniły się w tym wątku, a mianowicie: dlaczego, moim zdaniem, inwestowanie w kulturę przynosi długofalowy zysk, nawet patrząc z czysto ekonomicznego punktu widzenia? Na temat całej reszty nie czuję się mocen wypowiadać, albowiem marny ze mnie politolog i mam świadomość, że moje przygotowanie merytoryczne w zakresie teorii państwa jest w najlepszym razie mierne.

Ale ad rem. Dlaczego moim zdaniem warto?

Dlatego, że im więcej kultury, im większe szanse ona ma, żeby kwitnąć i się rozwijać -- tym większa w odbiorcach tejże (a więc w narodzie) wrażliwość estetyczna, wrażliwość na piękno. A posiadanie takiej wrażliwości jest warunkiem sine qua non tego, by człowiek był naprawdę dobry w tym, co robi. I nie dotyczy to tylko pisarzy czy malarzy: także uczonych, inżynierów, architektów, budowniczych, informatyków. Nie przypadkiem w tekstach popularyzujących fizykę noblisty Roberta P. Feynmana słowo "piękno" pojawia się bardzo często. Nie przypadkiem Paul Erdős mawiał o Księdze.

To właśnie tacy ludzie dokonują nowych odkryć, projektują budowle, konstruują urządzenia: słowem, robią Dobre Rzeczy; to mają największe wymierne zasługi dla społeczności. A najszersza droga do wrażliwości estetycznej, która jest do tego potrzebna, wiedzie przez kulturę.

Ktoś mi zarzuci, że nie podaję argumentów kwantytatywnych. To prawda: nie podaję, bo ich nie mam; bardziej wierzę w to, co mówię, niż jestem w stanie to udowodnić. Ale też, jak mówiłem, przedstawiam swoje racje na temat "dlaczego", pozostając bezstronnym w kwestii tego, czy należy ludzi zmuszać do dotowania kultury za pośrednictwem podatków. Ja w pełni świadomie zgadzam się na przekazywanie części podatków na dotowanie kultury, nawet jeśli to nie ja będę jej odbiorcą -- z powodów, o których wspomniałem wyżej. Czy to samo zrobisz Ty, ze, lub Ty, u -- zależy od Was. Poddaję pod rozwagę.

Pozdrawiam,
Nathell

:nathell - znakomita wypowiedź, być może jedna z najlepszych moim zdaniem w całym wątku. Podobają mi się w niej dwie rzeczy.
Przede wszystkim to, że użyłeś niezłego ekonomicznego argumentu przemawiającego za sztuką, który jeszcze nie padł. Słusznie więc poddaje mi to pod rozwagę moje osądy, jako że nie mogę tym razem odparować po prostu, że opieram się na innych niż Ty założeniach.
Natomiast drugie - i ważniejsze - jest moim zdaniem jedno z ostatnich stwierdzeń, które napisałeś. Mianowicie, że po poddaniu tego pod naszą rozwagę od nas zależy, czy zgadzamy się płacić podatki na rzecz kultury, której nie jesteśmy odbiorcą. Tu pełna zgoda.
Zauważ: ani raz nie powiedziałem, że nie jestem gotów płacić na kulturę, której nie będę odbiorcą. Wbulwia mnie tylko to, że nikt z rządzących nawet nie zadał mi takiego pytania. Jeżeli stało się tak dlatego, że mógłbym przypadkiem odpowiedzieć przecząco, wbulwia mnie to do kwadratu. Bo chcę móc odpowiedzieć przecząco i jednocześnie wiążąco na to pytanie. Nie: musieć. Móc.

Pozdrawiam,

Nathell podal rzeczywiście bardzo fajne argumenty. Jenak już padły, z twojej klawiatury: "Człowiek kulturalny bardziej się opłaca". Nathell tylko rozbudował i poparł autorytetem Feynmana

Nathell:

Jak wspomniałem, argumenty są dobre. Jednak są to argumenty za istnieniem sztuki, a nie za państwowym mecenatem. na kilku bardzo doniosłych przykładach dowodziłem, że sztuka bez mecenatu istnieć może.

Tu, choć kontrargumentów ciśnie mi się na klawiaturę multum, ograniczę się do jednego, mianowicie do tego, który stał u podstaw tego wątku; te pieniądze nie zawsze idą na to, co potrzeba. Idą na Mozarta- ale jednocześnie na Salieriego. Na biurokrację. Dodatkowo istnienie państwowego mecenatu wykrzywia także dążenia twórców: zamiast zająć się swoją robotą, zajmują się wkręcaniem do koterii, antyszambrowaniem w ministerstwach, intryganctwem. Ergo: traci się pieniądze, czas i ludzki wysiłek na rzeczy psu na budę potrzebne.

Człowiek ma potrzebę piękna, tak samo, jak ma potrzebę jedzenia. Państwa przez wieki nie dotowały rolnictwa (wielekroć nakładały na nie spore podatki np: Francja Ludwików) a rolnictwo nie zginęło. Tak samo Bard Solidarności tworzył, mimo, że PRL mu nie pomagała, a przeszkadzała. Podaż tego jakże cennego dobra będzie istniała tak długo, jak jest popyt: czyli zawsze.
Bez mecenatu: sztuka obroni się sama
Tak, jak przez wieki rolnictwo.



PS. Oczywiście do rozwoju Sztuki przez duże S potrzebne są elity. Takie, które mogą nie martwić się o swoją przyszłość i tejże Sztuce poświęcić. Arystokrację jednak dziejowa zawierucha wymiotła, więc musimy ją odbudować. Jak? Bardzo prosto: zlikwidować podatek od spadków i poczekać dwa pokolenia.
PPS. Proponuję zakończyć dyskusję na "Sztuka obroni się sama." Jeśli ktoś uważa inaczej- niech się wpisze

Ech, , ...
Swoim ostatnim zdaniem niejako zmuszasz mnie do czegoś, czego bardzo nie lubię: do powtarzania raz użytych już argumentów. Skoro bardzo chcesz, powtórzę.

Sztuka nie obroni się sama, a w każdym razie nie od razu. Przypomnę poniżej, co wpisałem w wątku, gdy dowodziłem :KoXowi, że nie jest tak, iż gdyby każdy chciał odebrać to, co wpłacił państwu na rzecz sztuki, to cały system posypałby się z braku środków:

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Według mnie koszt miesięczny funkcjonowania muzeum można z dobrym przybliżeniem wyrazić wzorem x+y*z, gdzie
x - jakiś stały koszt po to, żeby w ogóle było czynne (zatrudnienie ludzi, budynek, ubezpieczenie ekspozycji, renowacje, etc.)
y - liczba odwiedzających
z - koszt dodatkowy, ponoszony średnio na każdego odwiedzającego (nie wiem, zużycie materiałów w toalecie, zużycie jakichś ksiąg informacyjnych wystawionych publicznie, etc.)
I śmiem twierdzić, że wartość y zależy od nas, wartość x jest bardzo wysoka, zaś wartość z bardzo niska - kilkadziesiąt razy niższa od ceny biletu. Załóżmy, że jest po prostu niższa od ceny biletu b, nie wdając się w to, jak dalece.
Przychód miesięczny muzeum:
y*b
Razem saldo:
y*b-x-y*z = y*(b-z)-x
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Dla mnie konkluzja jest taka: o ile sama w sobie sztuka może i by się w tych warunkach obroniła, o tyle nie obroni się muzeum jako miejsce (w czysto fizycznym tego słowa znaczeniu), w którym ze sztuką tą można obcować. A przez to i o obronie sztuki mówić ciężko. Wyobraź sobie, że namalowałeś obraz, za którego oglądanie ludzie są skłonni płacić tyle, że spokojnie mógłbyś z tego żyć. Co z tego, jeśli przy okazji jesteś w sytuacji (cały czas "wyobraź sobie"), w której nie masz jak tego ludziom zaprezentować, bo wynajmujesz kawalerkę na ostatnim piętrze odrapanej kamienicy w dzielnicy, gdzie za dnia policja się chodzić boi, bo na nic więcej Cię nie stać, dopóki ludzie nie zobaczą tego obrazu? Na tym właśnie polega muzeum. Przy czym nie jest to ani portal aukcyjny, który obroni się prowizjami ze względu na ogromną liczbę chętnych, ani komis, który też obroni się prowizjami ze względu na dużo niższe niż w przypadku muzeum koszty własne (powierzchnia chociażby, nie wspominając o zapewnieniu obrazom warunków przetrwania).

Reasumując: sztuka się nie obroni, bo nie obronią się miejsca, w których można z nią obcować - a przynajmniej z jej częścią. A ludzie, którzy nie będą wiedzieli, gdzie mogą to zrobić, po prostu tego nie zrobią. Nawet gdyby zresztą się okazało, że ulokowałem Cię jakoś litościwiej z tą kawalerką, to do obcowania ze sztuką potrzebna jest atmosfera, której na przykład kuchnia w odległości 3 metrów nie zapewnia.

Natomiast, owszem, sztuka się obroni, jeśli nie potrzebuje ona specjalnych miejsc do obcowania z nią. Sztuka filmowa się obroni, bo prawdziwy koneser filmu ocenia go po innych detalach niż tylko to, czy obejrzał go w kinie, czy w telewizji. Muzyka niekoniecznie, ponieważ słuchanie orkiestry filharmonicznej na żywo to nie to samo, co z płyty, a tam wchodzą koszty, o których było już nieraz. Malarstwo - zakładając, że koneserowi nie wystarczą fotografie slajdów z reprodukcjami - nie ma szans. Chyba, że 80% narodu zaczęłoby regularnie odwiedzać jakieś muzeum, co z kolei jest rynkowo bardzo nie fair postawieniem sprawy: dlaczego artyście pokroju, powiedzmy, Leonarda Cohena, ma wystarczyć parę procent populacji, która go słucha, do obronienia się, a malarzowi nie?

Pozdrawiam,


Pozdrawiam,

(Przepraszam, że tak długo mnie nie było.)


Uznaję Twoje wyliczenia. Po namyśle stwierdzam, że koszt stały, o którym ja zapomniałem, jest w nich bardzo ważny. Myliłem się; dziękuję za wyprostowanie.

W związku z powyższym:
:Richiter
Z mojej wypowiedzi o ludziach w autobusie wykreślam fragment:
"Dziękuję też, że państwo ich nie widzieli, bo gdyby wszyscy tam poszli, to każdy płaciłby w podatku za siebie, a nie za mnie -- więc płacony przeze mnie podatek musiałby być większy"
Resztę na razie zostawiam, gdyż nadal jestem przekonany, że zachodzi kradzież. Cytowanie ustaw nic nie zmieni w moim nastawieniu, gdyż odmawiam życia w roku 1984, kiedy ustawodawca panuje również nad językiem. Siłą zabranie jednym, by skorzystali inni -- zabierający lub osoby trzecie -- to kradzież, niezależnie jak to nazwiemy.



Przez swoją długą nieobecność wypadłem z nurtu dyskusji, ale chciałbym powiedzieć, co moim zdaniem odróżnia państwowe dotacje na kulturę od utrzymywania armii, policji, opieki medycznej.
Otóż mechanizm, w którym część podatków idzie na wojsko, stróżów prawa i lekarzy, działa na zasadzie ubezpieczenia. Ja naprawdę będę najszczęśliwszy, gdy nie spotkam w życiu ani jednego żołnierza, policjanta czy lekarza -- znaczy: gdy nie będę tego potrzebował. Niestety może zdarzyć się, że napadnie nas Niemiec, Moskal, Szwed lub Turczyn, że ktoś włamie mi się do piwnicy albo zasadzi nóż pod żebro, że zachoruję na raka. Wtedy będę ich usług potrzebował, więc opłaci mi się ich istnienie -- ale tylko w porównaniu do sytuacji, gdy nieszczęście się stało, a ze służb skorzystać nie mogę. Jeśli za normalną uznamy sytuację, gdy nieszczęście nie wystąpiło, to nawet w obecności wojska, policji i medyków jestem stratny.
Na tym polega ubezpieczenie -- godzę się na małe straty (składka), aby w przypadku wystąpienia niezależnego ode mnie nieszczęścia nie ponieść straty ogromnej, a co najwyżej średnią.

I zauważmy: jakoś nikt nie narzeka, że sąsiadowi samochód ukradli i stary pryk mógł skorzystać z pomocy policji, na którą każdy płaci. Czy ktoś chce, by ukradli i jemu, tylko po to, aby przydała się policja? Czy normalny człowiek zazdrości powodzi? -- bo i jemu należy się, żeby wojsko pomagało układać worki z piaskiem; płaci przecież! Czy ktoś, kto szczęśliwym trafem nigdy nie choruje, czuje się oszukany i modli się o zarazę, żeby tylko skorzystać z opieki medycznej, na którą łoży?

Ważna rzecz: gdy człowiek korzysta z (ogólnie pojętego) ubezpieczenia, to w dobrze działającym systemie i tak traci. Jeśli rozmyślnym działaniem doprowadza do tego, że opłaci mu się pożar fabryki, to najpewniej mamy do czynienia z kantem ubezpieczeniowym.
Tymczasem miłośnicy sztuki publicznie przyznają, że opłaca im się iść do muzeum i na tym korzystają! To na pewno nie jest ubezpieczenie -- bo i od czego?
Właśnie dlatego podatek na muzeum nazywam kradzieżą, a na komisariat już nie.

Dla porządku dodam, że mimo iż powyżej umieściłem opiekę medyczną wśród usług zarządzanych przez państwo, to jestem przeciwny państwowej służbie zdrowia, podobnie jak państwowej opiece emerytalnej. Uważam, że ekonomicznie dużo lepsza byłaby prywatna (przekonuje mnie Savas wespół z obecną sytuacją w Polsce), przy czym ideologicznie jestem w stanie zaakceptować państwową (na zasadzie ubezpieczenia). Z mecenatem nad sztuką jest prawie odwrotnie: ekonomicznie opłaca się (dla artystów i muzeów, i dla państwa; niekoniecznie dla innych ludzi) mieć ją dotowaną z fiskusa, ale z racji tego, że niektórzy korzystają na tym kosztem innych, ideologicznie się z tym nie zgadzam.