Czym jest rasizm każdy chyba, przynajmniej ogólnie, wie. Jednak pozwolę sobie zacząć od fragmentu definicji (wikipedystycznej ale jednak):

Rasizm nigdy nie był ideologią jednolitą, zmieniał się i ewoluował, toteż nie istnieje modelowy wzór rasizmu - jego istotę można badać wyłącznie poprzez historię.

źródło: www.wikipedia.org

Dla mojej wypowiedzi znaczna może być ta część, jeśli jednak przyjąć, że ta ideologia wciąż "zmienia się i ewoluuje" i że ten proces jeszcze się nie zakończył. Jednak może się też okazać, że mówię o czymś zupełnie innym. Ale ja sama nie jestem pewna dlatego poddaję to pod dyskusję.

Ponieważ mam ja takie podejście do tzw. czarnych:
Czuję się niepewnie, gdy w pobliżu (np. w tym samym autobusie lub mijane na ulicy) znajdują się kilku lub kilkunastuosobowe grupki czarnych dzieciaków*. Unikam ich na ile mogę, czasem, np. rezygnując z autobusu lub wejścia do sklepu, jeśli widzę pakującą się tam również taką, zazwyczaj bardzo głośną, grupę.
Ogólnie robię wszystko, żeby z takimi nie przebywać, bo nawet jeśli w danym momencie nie zachowują się niebezpiecznie, to i tak mi się sytuacja nie podoba.
Można więc uznać, że jestem uprzedzona, skoro od razu spodziewam się po nich czegoś złego. Jednak jak nie być uprzedzonym, jeśli najczęściej takie osoby są sprawcami różnych przestępstw. A już na pewno zbyt częste są przypadki zadźgania kogoś bez powodu, albo z byle powodu (ostatnio ktoś zginął z powodu psa).

Odchodząc jednak od wybryków dzieciaków, które jak wiadomo w innych krajach, też grzeczne zawsze nie s. Zachowania osób dorosłych też wcale nie wydają się lepsze. Bo czy naprawdę, trzeba z każdego powodu drzeć się ile tylko siły w płucach? Robić awantury? Mieć pretensje o wszystko do wszystkich?
Tutaj dla przykładu, murzynka z dzieciakiem w autobusie, gada przez komórkę. Dzieciak się drze ot tak se, a ona się drze do telefonu. Jak dzieciak głośniej, to ona jeszcze bardziej. A po tym wszystkim jeszcze drze ryja, że muzykę na słuchawkach mam za głośno i przeszkadzam... (dałam głośno, żeby wrzasków nie słuchać a w autobusie ścisk i nie było się jak oddalić)

Czy więc jest rasizmem, gdy nie chcę z nimi przebywać w jednym pomieszczeniu czy wagonie metra?
A może po prostu, to jednak oni sami proszą się o taką opinię (a jak wiadomo ludzie lubią generalizować i cierpią na tym osoby niewinne, chociaż ja jeszcze normalnie zachowującego się murzyna nie spotkałam - zawsze tylko darcie mordy i pokazywanie jacy oni są cool), a potem jak się komuś z nich coś stanie, albo jest oskarżony to zaraz, że rasizm.
Więc może teraz rasizm to nie dyskryminacja i odseparowywanie oraz udowadnianie swojej wyższości, a czysty strach i idąca za nim niechęć, próby unikania takich osób?
Bo teraz to ja się czuje dyskryminowana, w ten sposób, że nie mogę spokojnie z domu wyjść. A ba, nawet nie mogę spokojnie w domu siedzieć, bo sąsiedzi z naprzeciwka se znajomków pozapraszają i drą się między sobą na całą ulicę.
Więc może mi ktoś powiedzieć o co chodzi? Czy coś ze mną nie tak, z nimi, a może już cały świat ześwirował?

*Co prawda czasem w takich grupkach, znajdują się i białe dzieciaki, ale jako mniejszość tutaj. Chociaż np. będąc w Polsce takie same odczucia miałam wobec zakapturzonej dresiarni.

Dotknęłaś ciekawego tematu.

Moim zdaniem bardzo trafne jest porównanie do zakapturzonych dresów. Co prawda koloru skóry człowiek sobie nie wybiera, zaś odzienie może, ale mimo wszystko dobrym pozostaje pytanie: czym się różni unikanie czarnoskórych od unikania dresiarzy, jeśli jedni i drudzy zmniejszają Twoje poczucie bezpieczeństwa? Otóż, moim zdaniem - niczym, i co więcej, nie jest to rasizm!

Prowadzi to, owszem, do nieprzyjemnych generalizacji, na których zawsze cierpią osoby niewinne. Znam hałaśliwe i nieprzyjemne typy, jak również bardzo uprzejmych ludzi zarówno wśród tych ubranych w dresy, jak i tych w garniturach. Kolor skóry też nie ma tu nic do rzeczy.

Na pytanie, czy jesteś rasistką, odpowiedź dałyby przypuszczalnie inne sytuacje, niezwiązane z niebezpieczeństwem. Przykład: idziesz przez park i zauważasz czulącą się do siebie na ławce parę Murzynów, w wieku - powiedzmy - 60 lat na oko. Co robisz? Jeśli w tym wypadku idziesz dalej od nich, bo są czarni, może to świadczyć o rasizmie. Podobnie może o nim świadczyć, jeśli takiej sytuacji w ogóle sobie nie wyobrażasz, choć tutaj już dużo zależy od Twojej ogólnej wyobraźni, od tego, gdzie żyjesz i jak wysokim stopniem zamurzynienia charakteryzuje się ten obszar. Przepraszam, jeśli kogoś uraża termin "zamurzynienie", ja uważam go za neutralny.

Jak ktoś lubi te klimaty, polecam książkę J. Grishama "Czas zabijania". Jeśli ktoś nie lubi, albo nie chce mu się czytać, powiem tylko z grubsza, o co chodziło: dwóch białych wyrostków brutalnie zgwałciło murzyńską nastolatkę. Jej ojciec - Murzyn - zabił ich obu w afekcie. Cała książka to proces sądowy ojca w Stanach Zjednoczonych lat 60-tych XX wieku, a w miasteczku uaktywnia się Ku-Klux-Klan po odkryciu, że jego członkiem był dziadek jednego z zastrzelonych. Dla mnie puentą jest mowa końcowa obrońcy, w której każe on przysięgłym zamknąć oczy, i mówi: "Wyobraźcie sobie dziewczynkę, która idzie dróżką (...) nagle zostaje napadnięta (...)" itd. Przez dobre pięć minut dokładnie opowiada całe wydarzenie poprzedzające strzelaninę. Na końcu mowy dodaje jeszcze jedno zdanie: "I wyobraźcie sobie, że ta dziewczynka jest biała". To jest bardzo dobry moment, żeby zadać sobie pytanie o własny rasizm: czy gdybyś była przysięgłym w takim procesie, myślisz, że to zdanie w jakikolwiek sposób wpłynęłoby na Twój werdykt? Jeśli tak jest - jesteś rasistką w moim odczuciu. Jeśli nie - wszystko co robisz, ogranicza się do unikania potencjalnie niebezpiecznych i niekulturalnych osobników, nawet jeśli przeświadczenia o ich zachowaniu nabierasz na podstawie niewłaściwych przesłanek. Innych nie masz.

Pozdrawiam,

Jeśli o mnie chodzi, nie wydaje mi się, żebyś była rasistką. Świat ześwirował, to fakt, ale i to nie jest chyba powodem, nie przypuszczam też, żeby oni en bloc mieli ze sobą jakiś problem.
Sam nie mam jakoś specjalnie kontaktu z "afroeuropejczykami", miewam raczej z innymi grupami mocno mniejszościowymi, choćby z racji studiów. I muszę Ci powiedzieć, że pomimo tego, że jestem w miarę przyzwyczajony i teoretycznie powinienem rozumieć ich postępowanie, i tak zdarza mi się odczuwać dyskomfort.
Nie ma tu problemu rasy, bo tak samo będzie mnie irytował Hiszpan czy Włoch, a z bliższych- głośno zachowujący się Niemiec czy Anglik. Po prostu postępują sprzecznie z moim wzorcem, są obcy. Żeby nie było- to nie jest ksenofobia. Człowiek naturalnie ma tendencję do obawiania się tego, czego nie rozumie, dla wyjaśnienia stworzył sobie choćby mitologie i religie, a w życiu społecznym normy. Problem polega na tym, że czy chcemy, czy nie zawsze pozostajemy w sferze własnych norm zwyczajowych i skryptów kulturowych, które- na przykład- każą nam się zachowywać cicho i spokojnie w obecności innych ludzi (wyłączywszy, nazwijmy to, "czas świąteczny"). Ktoś łamiący ten nakaz staje się obcym, a obcy zawsze jest postacią ambiwalentną. Nasze uprzedzenie wobec dresików wynika po prostu z tego, że zakładamy, ze względu na nasze doświadczenia, że w etos tej grupy wpisane jest postępowanie sprzeczne z ogólnymi normami, więc są nieprzewidywalni i niebezpieczni.

Moim zdaniem to jest rasizm, bo rasizmem nazwę każdą reakcję
konkretnie na kolor skóry - przechodzę na drugą stronę ulicy bo
widzę czarnych, przydymionych od razu traktuję z góry jak krętaczy
i oszustów. Nieważne czy to ze strachu czy z innego powodu -
rasizm to rasizm. Trzeba jednak zauważyć, że nie można włożyć wszystkich rasistowskich zachowań do jednego worka. Tak jak w przykładzie który :AyA_Mrau opisała, rasizm ten nie krzywdzi nikogo konkretnie, jest on z kolei elementem dbania o własną skórę. Zachowania rasistowskie więc mogą mieć różne podłoże. Sam uważam siebie za rasistę, nie cierpię ciapatych, na czarne dzielnicę wolę też się nie zapuszczać. Jeszcze rok temu na Battersea, czyli tu gdzie mieszkam było ok, ale czarni gangsta-gówniarze latający z kosami i używający ich zamiast mózgów robią swoje. Budują oni nieświadomie właśnie obraz czarnego społeczeństwa w głowach wielu ludzi - rasistowski obraz. Już od jakiegoś czasu społeczeństwo Londynu ma też dość poprawności
politycznej. Nie ma co się tej postawie dziwić, sam obawiam się o to co za chwile może się stać jak widzę czarnego gówniarza w kapturze lub np. latynosa z takim co dopiero rosnącym wąsikiem obwieszonego świecidełkami niczym choinka. Dlaczego nie zwracam takiej uwagi na białych, czyżby oni nie chodzili w kapturach? Oczywiście, że tak, tylko że o nich stosunkowo rzadko się słyszy w mediach, listy gończe za bandytami też w większości dotyczą czarnych.

Nie można też zapominać, że zjawisko rasizmu ma dwie strony. W większości rasistami okazują się czarni. Dlaczego? Bo im wolno, wolno wykorzystywać bycie czarnymi do osiągnięcia własnych celów przez szeroko pojętą poprawność polityczną. Jak wątek się rozwinie, to jeszcze się wypowiem, na razie to tyle z mojej strony

a moim zdaniem nie jest to rasizm. Człowiek naturalnie boi się tego co obce. Murzyni są mi obcy, nie wychowywałem się w ich otoczeniu, nie widuję ich zbyt często. Ale czasami równie niepewnie czuję się w otoczeniu białych, takich co to na codzień ich widuję. Rasistką bym cię nazwał, gdybyś zaczęła w ich stronę być agresywna, wyzywać, atakować. A tak to nie masz ochoty - nie wchodzisz do sklepu, autobusu. To się właśnie nazywa tolerancja - nie znaczy to akceptacji tylko poszanowanie i nie pchanie swojego światopoglądu wszędzie gdzie się tylko da.
Inna sprawa, że patrząc na przykładzie Polski, każda mniejszość zapracowała sobie na swój stosunek do niej - ilu Wietnamczyków handluje tenisówkami i koszulkami? Nie zawaham się użyć słowa większość. Ilu Rosjan czy obywateli innych państw byłego ZSRR jest w Polsce i narzeka na wszystko, twierdząć, że w ich ojczyźnie lepiej?

A co do sprawy poruszonej przez :salival-a. To całkowicie się z Tobą zgadzam! To jest okrutny proces, dotyczący zresztą nie tylko czarnych, ale i wszelakich innych środowisk - gejowskich, żydowskich. Wszyscy oni uzurpują sobie prawo do bycia 'lepszymi' za krzywdy jakich doznali.

A wracając do tematu - to chyba jednak z jakiegoś powodu rdzenni Afrykanie to Murzyni i poza tym obszarem tego koloru się naturalnie nie spotyka. Tak samo żółci, to Azja i okolice, czerwoni w Amerykach, biali w Europie i okolicach. I chyba najlepiej, jak każdy "kolor" będzie się trzymał swojego terenu. Nie mówię żeby zamknąć granicę i obudować się murem, tylko jakoś rozsądnie tym gospodarować...z drugiej strony prawa człowieka, wolność, tolerancja, no ale...do swojego domu też każdego bym nie wpuścił...

Jeden z ciekawszych tematów poruszonych na tym forum, od kiedy je czytam. Aż dziw bierze, że odzew na razie tak mały.

Czy to jest rasizm? Pewnie tak. Jakaś delikatna forma ksenofobii w każdym bądź razie. Ale nie ma się czym niepokoić. Jeśli nie będzie się to ograniczało tylko do mniejszego zaufania względem negrów... to nie widzę powodów do obaw.

Szlag mnie bierze, kiedy słyszę okrzyki NOPowców "Polska cała tylko biała" itp. Sam jednak, kiedy widzę śniadoskórego żebraka proszącego mnie o pieniądze ("Dajte Pane na mleko dla dietka...") to odpowiadam "Won!", bo nijak nie mogę pozybyć się natrętnej myśli, że mam do czynienia z profesjonalistą. Białych zazwyczaj spławiam grzeczniej. Tak samo byłbym cholernie podejrzliwy wobez każdego Araba czy Turka kręcącego się wokół mojej siostry (znalazła sobie białego Polaka nie-specjalnie-katolika uff...). Nie mniej, nie nawołuję do fizycznej agresji, dyskrymionacji prawnej, czy segregacji rasowej. Po prostu trochę trudniej mi przełamać nieufność wobec kolorowych. Z prostego powodu: Nieznajomy czarny imigrant jest BARDZIEJ obcy niż nieznajomy biały.

Takie jest moje podejście, zasadniczo bardzo podobne do Twojego, AyA_Mrau (śliczny nick!). Oczywiście wszelkiego rodzaju autorytety moralne (skupione wokół Gazety dla elit), i wszyscy piewcy polit-poprawności robią wszystko, byśmy się go wstydzili. Jak sądzę, niewiele powinniśmy sobie z tego robić. Tam gdzie Murzynów jest dużo, zazwyczaj czarne dzielnice są najniebezpieczniejszymi w mieście. Wystarczy, by usprawiedliwić nieufność.



Trochę offtopicując:
Zadziwiające, jak jednosieczną bronią jest polityczna poprawność. Znakomita większość graczy NBA to Murzyni. Jest to również sport znacznie popularniejszy wśród czarnych. Przyjęło się przeto mówić że "Biali nie potrafią skakać". Gdyby jednak ktoś w USA zauważył, że na liście stu najsilniejszych szachistów nie ma ani jednego Murzyna i na tej podstawie powiedział, że "Czarni nie potrafią strategicznie myśleć" to by chyba go żywcem zjedzono.

Spodziewam się, że odzew mały, bo w Polsce jednak najczęściej murzyn = student z wymiany, a oni są jednak zupełnie inni. A nie wszyscy forumowicze udali się na emigrację i mieszkali tam gdzie murzynów jest więcej.

Ja jednak, gdy się tu zjawiłam, to bez uprzedzeń czy strachu. Nie unikałam od razu innych ras. Raczej można było mnie przyłapać na przyglądaniu się, z czystej ciekawości. Ale na pewno nie było we mnie żadnych złych uczuć.
Szukając pracy nabawiłam się wstrętu do tzw. ciapatych - czyli arabów. Gdyż wstręt we mnie budzi ich podejście do kobiet. Na pytanie o ewentualną pracę najpierw się dokładnie przyglądają a potem dają odpowiedź. Ewentualnie poza takimi sytuacjami najwyraźniej wyobrażają sobie, że każda panienka zaraz chce z nimi iść do łóżka.
No ale jak dla mnie to mniejszy problem, nic mi z ich strony nie grozi, po prostu bawię się w innym towarzystwie i pracuje gdzie indziej (i nie robie zakupów u kolesia, który po miesiącu codziennych moich wizyt w sklepie chciał się ze mną żenić ).

Z murzynami zaczęło się nieco później. Co prawda czytałam coś w gazetach, ale póki to tylko papier i farba to nie uderzało mnie tak bardzo. Jednak, gdy zaczęłam pracować, okazało się, że muszę dojeżdżając zapuszczać się w okolice Brixton (tzw.czarna dzielnica). Zresztą dzielnica, w której biuro się mieści też jest dość zamurzyniona. A do tego jeszcze w tym samym budynku mieści się jakieś centrum edukacji, dla osób które w normalnym trybie szkół nie ukończyły/nie kontynuują (nigdy nie widziałam żeby ktoś nie-czarny tam przychodził).
W każdym razie głównie podróż do i z pracy (ok. 2 h dziennie) mnie przyprawiły o stan obecny. Ich zachowanie w publicznych środkach transportu przyprawia człowieka o chęć wracania pieszo, gdyby nie to, że na ulicy też są. Kiedyś kierowce chcieli pobić, bo ich upomniała, że w autobusie jest zakaz palenia.
I tak z czasem farba na gazetowym papierze zaczęła do mnie bardziej przemawiać - bo mimo że nie widziałam jeszcze, aby kogoś poważnie, fizycznie zaatakowali, to każdy z nich wydaje mi się niebezpieczny.
Więc to chyba nie "obcość" jest powodem, ale to jak oni sami sobie zapracowali na moje podejście.

Dodatkowo został rozpoczęty dodatkowy, a jednocześnie dość znaczny wątek. Nadużyć poprawności oraz tego kto może być rasistą.
Bo jakoś rasistami są zawsze biali, nigdy inaczej. Mało komu w głowie się mieści pojęcie czarnego (czy jakiego kolwiek niebiałego) rasisty. No i jakoś tzw. kolorowi zawsze chętnie powołują się na to, że czyjeś zachowanie wobec nich jest rasizmem.
Tutaj jednak moje "doświadczenie" to tylko gazetowe lub fikcyjne (literackie/filmowe). Jednak w książkach czy filmach skądś się takowe wątki biorą. Po prostu murzyni ( i nie tylko ) nauczyli się jak korzystać z przeszłości, w której traktowano ich źle, chociaż ci, którzy powołują się teraz, już tego nie pamiętają.
Wg. mnie ta "polityczna poprawność" już zaszła za daleko, czas na normalizację. Wszyscy powinni być równi, więc też czas pozbyć się 'haczyków'.

Poza tym, na pewno nie zamierzam zaraz jakiś publicznych akcji anty urządzać, wole się ograniczyć jednak do dbania o własną skórę tutaj. Więc dobrze przeczytać, że jednak nie jestem zaraz rasistowskim potworem .

Mam nadzieje, że mimo wszystko, dyskusja się jeszcze rozwinie.

- polityczna poprawność jest jednosieczną bronią nie tyle z założenia, ale na pewno ze swoich korzeni. Zauważ, że wzięła się ona stąd, żeby większość nie robiła kuku mniejszości. Choć, oczywiście, zgadzam się z Tobą, że to absurd.

Z drugiej strony podałeś o tyle zły przykład, że gdybyś stwierdził, że "kobiety nie potrafią strategicznie myśleć" (w pierwszej setce albo okolicach jest jedna kobieta - Judith Polgar - i jeden Murzyn - Maurice Ashley, a jeśli Ashley jest za daleko, to popatrz sobie na kolor skóry Ananda), to może nie zjedzonoby Cię żywcem, ale na pewno nie miałbyś racji. Zauważ, iż (abstrahując od fizycznego wysiłku, jaki trzeba włożyć w szachy, co już dyskryminuje płeć słabszą) mamy tu do czynienia z subtelną, ale powszechną formą dyskryminacji. Wyobraź sobie gdzie tylko chcesz na świecie - choćby w Twoim USA - że w przedszkolu opiekun napotyka dwoje białych i dwoje czarnych dzieci. Chłopca i dziewczynkę w każdym kolorze. Każde mu się zwierza, że chciałoby zostać profesjonalnym szachistą. Zgadnij, w jakiej kolejności będzie to dzieciom perswadować.

Można natomiast spróbować czegoś innego: biali nie potrafią dobrze skakać, a czarni nie potrafią dobrze pływać. To jest coś, na co zwróciła mi uwagę moja żona, a przy okazji wynika w naturalny sposób z biologicznych różnic między rasami. I fakt, że za coś takiego zjedliby w USA to głupota.

Zaś co do żebraków... Ja mam w zwyczaju różnicować ich po zachowaniu, a nie po wyglądzie. Jak mnie któryś kulturalnie poprosi, to z reguły dam, nie patrząc na kolor skóry i nie zastanawiając się nad ich profesjonalizmem. Chociaż bywają sytuacje, w których nigdy nie dam: jak ktoś zakłóca mi spokój w tramwaju (chodząc z wyjącym dzieckiem albo, co gorsza, z akordeonem), przeszkadza jeść w KFC lub McDonaldzie albo jak prosi na papierosy lub na karmę dla psa (choć bezproblemowo dam na piwo lub karmę dla kota). Nie mówię, że masz robić tak samo, ale jeśli już nie chcesz lub nie możesz komuś pomóc, to co Cię kosztuje być chociaż uprzejmym?

Ogólnie w temacie: wydaje mi się, iż mamy do czynienia z samonakręcającą się spiralą pewnego rodzaju społecznego rasizmu. Tu nie chodzi o to, że ktoś z nas jest w Ku-Klux-Klanie, tylko że całe społeczeństwo jest mniej lub bardziej rasistowskie. Na początku przywożono Murzynów jako niewolniczą siłę roboczą. Potem ich wyzwolono, ale nie pozwolono się uczyć. W efekcie nadal są zacofani, a ponieważ są zacofani, nie są w stanie żyć na godnym poziomie. Nie jest to ich wina, że próbują żyć w Ameryce na poziomie białych Amerykanów zamiast "u siebie" w Afryce, jak to sugerował :Maksymus007, bo wywieziono ich do USA siłą. Bez tego prawdopodobnie nawet by nie wiedzieli, co to godne życie białego Amerykanina, nota bene też mało rdzennego stworzenia. Teraz wprowadza się parytety, żeby wyrównać dziejową niesprawiedliwość, ale nie wyrówna to szans od razu, za to spowoduje większą nienawiść. I mamy gotową bombę zegarową: Murzyni mają mniej z powodu niesprawiedliwości dziejowej, więc żeby żyć jako tako (a niektórzy - żeby żyć w ogóle) zaczynają być groźni. Czasem też z nudów a'la blokersi. Biali się ich boją i odnotowują (jako społeczeństwo) w statystykach, że Murzyn częściej jest be niż biały. W związku z czym biały obywatel pomoże białemu współziomkowi chętniej, niż czarnemu, i różnice się pogłębiają. Dochodzi do tego niechęć białych do czarnych, jeśli biały nie dostanie się na studia, na które pójdzie czarny z niższym wynikiem z powodu parytetów.

Jedynym wyjściem, jakie widzę, byłoby w miejscach zróżnicowanych kulturowo wprowadzić na jakiś czas - około 30 lat (jedno pokolenie z górką) całkowity jednostronny zakaz jakichkolwiek przejawów rasizmu. W majestacie prawa należałoby dyskryminować tę rasę, która zawsze na danym terenie miała lepiej (nie zawsze byliby to biali - vide RPA), co pozwoliłoby wyrównać szanse życiowe młodych Azjatów, Murzynów i białych ludzi w następnym pokoleniu. Coś mi co prawda mówi, że to nie przejdzie, a ludzie broniący obecnego stanu mają dużo łatwo przyswajalnych argumentów, na przykład taki, że obecni biali ludzie nie mogą cierpieć za grzechy dziadów.

Pozdrawiam,

Lista 100 najsilniejszych szachistów
Takiego kogoś jak Ashley nie zauważyłem.
A jaki jest Anand każdy widzi:

Murzyn-li to?

Never mind.
W każdym bądź razie... nie rozumiem w ogóle przykładu z perswadowaniem dzieciom szachowej kariery. Większości i tak się odwidzi, dziewczynek w ogromnej większości szachy nie kręcą, więc domniemuję, że ciężko by było znaleźć taką.

Pomysłowi Maksymusa sprzeciwię się od razu:
Migracja jest czymś absolutnie koniecznym i niezbędnym. Dzięki niej lepsze rozwiązania prawne szybciej wypierają słabsze, bo państwo źle rządzone krwawi najlepszą krwią- ludźmi na tyle ambitnymi, że gotowymi sporo zaryzykować, by poprawić swój byt. Zauważ, że gdyby nie niesławny Mur Berliński, "głosowanie nogami" mogłoby spowodować całkowite niemal opróżnienie Berlina Wschodniego. Taką możliwość "głosowania nogami" powinni mieć wszyscy i to w zakresie ograniczonym tylko zasobnością portfela (bo za bilety się płaci).

Że "biali odnotowują w statystykach, że Murzyn jest statystycznie bardziej be"? A nie jest?
Poza tym, owszem, Murzyni nie mieli za ciekawie na plantacjach, choć żyli tam wiele dłużej niż ich bracia w Afryce, bo jak pan za nich zapłacił, to i dbał o to, by się za szybko nie zepsuli. Nie mniej, od zniesienia niewolnictwa minęło już tyle czasu, że piętno niewolniczego pochodzenia powinno się zatrzeć. A na pytanie o przyczynę jakiegokolwiek zła, można odpowiadać w ciemno- socjalizm. Taki Bronx to nic innego, tylko getto socjalne! Taki amerykański PGR, tylko zamiast alpagi i discopolo, mamy prochy i gangsta-rap.

Co do tego, że próbują się utrzymać poprzez dokonywanie rozbojów, pisałem już na ten temat w moim wątku o edukacji (który muszę chyba reanimować, bo ktoś mi zdrowo bluznął...). Jestem zwolennikiem wybijania takich pomysłów z głowy pałą, bez względu na rasę rozbójnika. Jakoś lepiej się czuję ze świadomością, że jeśli ktoś naruszy moją nietykalność cielesną, to zostanie mu wymierzona SROGA kara. A Ty?

Co do jednostronnego zakazu jakichkolwiek form rasimu- to już jest prawna dyskryminacja rasowa, na to zgody być nie może. Poza tym, to ograniczenie wolności słowa, i od tego też może człowieka wziąć szlag. Wszak dzięki politycznej poprawności już mamy w tej kwestii "wojnę gołej dupy z batem"!

- stawiasz mnie w trudnej sytuacji sposobem, w jaki formułujesz swoje myśli. Ustawiasz się prawie zawsze w opozycji do Maksymusa007, co powoduje, że nie bardzo mam jak napisać, że się z Tobą nie zgadzam tak, żeby od razu było widać, że nie zgadzam się także z nim. Ale spróbuję.

"dziewczynek w ogromnej większości szachy nie kręcą, więc domniemuję, że ciężko by było znaleźć taką" - a jeśli już jakąś zacznie kręcić, to mniej lub bardziej bezpośrednio daje jej się do zrozumienia, że kariera zawodowego szachisty jest zasadniczo dla wariata, a na pewno dla przedstawiciela rodzaju męskiego. Może Ty tego na własnej skórze nie doświadczyłeś. Ja znam na tyle dużo szachistek, że niektóre widziały ten problem namacalnie, pochodząc z rodzin, w których były pierwszym pokoleniem grającym w turniejach (zwłaszcza te, które miały porównanie ze swoimi również szachowo zaprawianymi w bojach braćmi). Poza tym szachy są zbyt skomplikowane na to, żeby zaczęły dziecko kręcić ot tak sobie (wiem, wiem, wyjedziesz mi zaraz z Capablancą czy Karpowem i na dwóch przykładach obalisz moją tezę). Zwykle trzeba mu je pokazać i samemu nieco zachęcić. I głównie tu należy zadbać o to, żeby nie traktować chłopców jako lepiej predestynowanych do gry. Ani nie traktować w ten sposób białych. Niekoniecznie bierek.

"Taką możliwość "głosowania nogami" powinni mieć wszyscy i to w zakresie ograniczonym tylko zasobnością portfela (bo za bilety się płaci)" - oczywiście zgadzam się z Tobą, że nie można na globusie tworzyć rezerwatów przeznaczonych tylko dla jednej rasy. Popatrz jednakże tylko na obie Ameryki jako kontynent i weź sobie historię zmian procentowej zawartości ludzi poszczególnych ras na tym kontynencie w ciągu ostatniego półmilenium. Czy naprawdę uważasz, że migracja powinna wyglądać w ten sposób? Jeśli Murzyn chce wyjechać do Skandynawii, gdzie będzie się rzucał w oczy niczym Murzyn w Skandynawii, to jego sprawa, jego ryzyko. Ale jeśli go wywożą, to to nie jest żadna migracja ani "głosowanie nogami", tylko zwyczajne skur**syństwo.

"Że "biali odnotowują w statystykach, że Murzyn jest statystycznie bardziej be"? A nie jest?" - Jest i nawet napisałem Ci, skąd się to wzięło. Tylko chodzi o to, co się zrobi z tymi statystykami. Nie należy z nich korzystać przy wybieraniu, komu pomagamy. Należy się zastanowić, co zrobić, żeby je zmienić.

"Nie mniej, od zniesienia niewolnictwa minęło już tyle czasu, że piętno niewolniczego pochodzenia powinno się zatrzeć" - muszę Cię zmartwić - nie zatarło się. Murzyn przez wielu nadal jest traktowany jak coś gorszego tylko dlatego, że jest czarnoskóry. Mnóstwo wyrostków jest gotowych za coś takiego zabić. Mnóstwo pracodawców uważałoby za absurd, gdyby nakazano im jednakowe płacenie białemu i czarnemu za jednakową pracę. To jest rasizm i niewolnictwo.

"A na pytanie o przyczynę jakiegokolwiek zła, można odpowiadać w ciemno - socjalizm" - jeśli ktoś dzisiaj chce na mnie wymusić życie w ustroju socjalistycznym, w którym muszę płacić na przykład za opiekę zdrowotną ludzi, których nie lubię, to jestem przeciw. Ale nie zgodzę się, że to socjalizm stoi u wrót różnic w postrzeganiu ras. Dlaczego niby socjalizm dotknął Murzynów bardziej niż białych, tego nie pojmuję. Natomiast winna jest historia i niewolnictwo. A to nie był żaden socjalizm, tylko kapitalizm, i to taki, w którym Murzyn był towarem.

"Murzyni nie mieli za ciekawie na plantacjach, choć żyli tam wiele dłużej niż ich bracia w Afryce, bo jak pan za nich zapłacił, to i dbał o to, by się za szybko nie zepsuli" - ciekawe, że Ty podajesz to jako argument za swoimi racjami. Może i żyli dłużej, ale czy ktoś ich zapytał, czy oni chcą żyć dłużej w ten sposób? Może woleliby żyć po 30 lat w Afryce? Przecież jesteś zwolennikiem maksymalnej wolności wyboru, o ile wiem, również prawa jednostki do wybrania bardziej szkodliwego dla niej samej rozwiązania.

"Jakoś lepiej się czuję ze świadomością, że jeśli ktoś naruszy moją nietykalność cielesną, to zostanie mu wymierzona SROGA kara. A Ty?" - lepiej czułbym się ze świadomością, że nikt nie naruszy mojej nietykalności cielesnej. Poza tym gdzieś stwierdziłeś, że nie jesteś anarchistą. Rozumiem więc, iż jeśli zobaczysz faceta bijącego kobietę, sam z siebie podejdziesz i obijesz mu ryło, to solidarnie powinniście obaj w majestacie prawa dostać po sto batów? W końcu każdy z Was nieprawnie naruszył czyjąś nietykalność cielesną.

"Co do jednostronnego zakazu jakichkolwiek form rasimu- to już jest prawna dyskryminacja rasowa, na to zgody być nie może." - prawną dyskryminację rasową mamy również wtedy, kiedy w społeczeństwie zakorzeniony jest pogląd, że czarny jest gorszy niż biały, a w prawie brak regulacji, które zabraniałyby jakiegokolwiek uzewnątrzniania tego poglądu (czynem, słowem, zaniedbaniem) i surowo za złamanie tego zakazu karały. Bo wówczas na przykład 100% pracodawców ma prawo kierować się kolorem skóry przy rekrutacji, i być może 95% z tego prawa skorzysta w majestacie prawa - czy to nie jest prawna dyskryminacja rasowa? Tylko nie mów mi, że nikt ich do tego korzystania nie zmusza. Wystarczy, że je umożliwia, a masz do czynienia z dyskryminacją. Ogólnie: zgodzę się, że dyskryminacji nie ma tam, gdzie Ty zgodziłbyś się żyć jako Murzyn.

"Poza tym, to ograniczenie wolności słowa, i od tego też może człowieka wziąć szlag." - od ograniczenia wolności słowa polegającego na tym, że nie możesz wykrzykiwać na ulicach "JE*AĆ CZARNUCHÓW" nie powinna Cię boleć głowa. Jestem za jak największą wolnością słowa. Ale uważam, że powinno się ponosić pełną odpowiedzialność za skutki wywołanie wypowiedzeniem własnych słów. Między innymi dlatego też uważam, że odpowiedzialność za to, co się mówi, powinna być znacznie większa w przypadku papieża czy prezydenta USA, niż prezydenta Polski, a prezydenta Polski większa niż moja. Jeśli przez to, że Ty coś powiesz, ktoś kogoś zabije, powinieneś odpowiadać za współudział lub podżeganie.

"Wszak dzięki politycznej poprawności już mamy w tej kwestii "wojnę gołej dupy z batem"!" - tu się z Tobą zgodzę. Uważam, że jeśli powiem, że X coś robi lepiej niż Y, to jakiekolwiek działania w związku z tym zostaną podjęte, powinny one być identyczne, niezależnie od płci, koloru skóry, wyznania, orientacji seksualnej, pozycji społecznej i cholera wie czego jeszcze X-a i Y-a. Tylko od tego, czy miałem rację, czy nie, oraz czy wypowiedziałem to opierając się na właściwych przesłankach.

Pozdrawiam,

a my znowu swoje
ja nie mówię o zamknięciu granic - mówię o organiczeniu,zmniejszeniu masowości - migracja jest potrzebna i korzystna, ale do pewnego stopnia.

Co do ras - to na biologii uczyli mnie, że rasy nie powstały bez powodu i czymś się jednak różnią. Jeśli są różnice w budowie nosa czy czaszki, to nie widzę powodu dla którego jedna rasa nie miałaby być lepsza w czymś od innej. Nie mówię o "wyższości rasowej", ale chociażby o wspomnianym basketballu. Stąd pomysły o zatrudnianiu czarnych z obowiązku są mocno pomylone.
"biali odnotowują w statystykach, że Murzyn jest statystycznie bardziej be" - no bo dlaczego by nie? Może to być rasa bardziej agresywna - zwłaszcza tam, gdzie ma poczucie ciemiężenia i bycia gorszym - słusznie bądź nie. Natomiast ma ktoś statystyki odwrotne? Jak czarni odnotowują bycie "be" białych?

Swoją drogą dzisiaj na maturze z angielskiego mieliśmy tekst o mniej więcej słowach. I był tam fragment mniej więcej taki "Słowo negro wyewoluowało w słowo czarny, nastepnie w Afro-Amerykana, a następnie w African-American". i że zmiany takie, sensu nie mają, dopóki zmieniają tylko formę wyrazu a nie jego treść. Słowem - neggro, black - i tak jest to uważane za obraźliwe. Innym razem dawno temu na zajęciach z native speakerem użyłem słowa nigga, na co ten, pochodzący gdzieś z zachodu USA, stwierdził, że za użycie takiego słowa na mieście miałbym, mówiąc poglądowo - przerąbane. I tak mnie zastanawia - na ile społeczeństwo tak naprawdę chce się zmienić, na ile sami czarni chcą tej zmiany? W wielu wypadkach bycie pokrzywdzonym daje jakieś punkty przewagi.

I stała się rzecz niepojęta, której w najśmielszych snach nie spodziewałem się. Z Maksymusem nie zgadzam się tylko delikatnie, a z iem, który zazwyczaj zajmował stanowisko pomiędzy Maksymusem a mną, tak bardzo, jak tylko można się niezgadzać. Ale po kolei

Maksymus007:

Staram się nie patrzeć na sprawy w sposób kolektywistyczny, tylko z perspektywy jednostki. Jeśli jedna osoba decyduje się na opuszczenie swojego kraju, to jest to indywidualna decyzja o emigracji. Jeśli trzy miliony ludzi zdecydują się na taki krok, to mamy do czynienia z trzema milionami indywidualnych decyzji, a nie ze "zjawiskiem masowym". No, chyba, że mamy do czynienia z wysiedleniami.

Nie zgadzam się z Tobą, ponieważ im gorzej rządzi się państwo, tym więcej emigrantów będzie z niego uchodzić. I nie powinniśmy im w tym żadnej mierze przeszkadzać- oni właśnie "nogami" rozwalają patologiczny system! Zauważ, że to raczej Koreańczyk Kim Dzog Il dba o to, by ludzie mu z kraju nie uciekali, niż "Zachód" (czy Korea Południowa) broni się przed północnokoreańskimi imigrantami. Kim doskonale wie, że gdyby nie trzymał swojej trzody "pod kluczem" to w dwa lata nie miałby Kim kim rządzić. A świat straciłby spory powód do zmartwień!

Z resztą- powody migracji mogą być zupełnie inne. Np: na danym terenie może zabraknąć wody pitnej, typowa sytuacja w Afryce. I co wtedy? Znów migracja dużej ilości ludzi jest najprostszym i najlepszym rozwiązaniem problemu (dostarczanie wody w takie rejony jest po prostu na dłuższą metę strasznie kosztowne).

Inną sprawą jest, że nie powinnno się obywatelstw imigrantom rozdawać na prawo i lewo, bo ni z gruszki ni z pietruszki może się imigrantów zrobić więcej niż autochtonów i korzystając z ustroju republikańskiego zaczną po prostu rządzić. Rzymianie znaleźli na to sposób: obywatelstwo bez prawa do głosu. Potomkowie Eneasza mieli łeb na karku (choć zasadę tę stosowali nie do imigrantów, tylko podbitych ludów italskich nieznających łaciny- trzy pokolenia i piękni, nowi Rzymianie się z tego brali).



No cóż, znowu trudno ułożyć odpowiedź jako jednolitą całość. Trudno, jedziemy akapitami:

Nigdy na oczy nie widziałem, by ktoś dziewczynkę do szachów zniechęcał. Za to widziałem, kto w przedszkolu gromadził się przy stoliku, gdzie uczyłem koleżeństwo najpiękniejszej z gier. Przede wszystkim chłopcy- u dziewcząt lalki wzbudzały większy entuzjazm.
A co do Karpowa i Capablaki (niech żyją Caro -Kanniarze!!)- sądzę, że nie trzymasz się własnego toku rozumowania. Kiedy rozpocząłeś ten wątek wyraźnie stwierdziłeś, że dzieci same przyszły do opiekuna!

Z drugim akapitem zgadzam się w całości. Nie demonizuj jednak białych i nie wybielaj czarnych (). Po prostu pamiętaj, że czarny niewolnik najczęściej był białym sprzedawany przez czarnego z innego plemienia.

Murzyni w USA popełniają 90% rozbojów. Sam domyśl się, która rasa jest statystycznie bardziej "be". I nie za specjalnie jest sens to zmieniać. Jest mi wysoce obojętne, kto dopuszcza się rozboju. Zajedno powinien dostać policyjną pałą, zostać osądzony i osadzony w pierdlu. Rzekłem.

Czwarty akapit zjeżył mi po prostu włos na głowie- nie poznaję Kolegi! Z punktu widzenia prawnego Niger i Albus (jak po łacinie, to po łacinie..) zarabiają tyle samo! Każdy tyle, na ile umówił się z pracodawcą. Komu jak komu, ale że PROTESTANT o takich rzeczach nie słyszał, to się dziwię. Poza tym zauważ, że taki przepis wprowadzałby gargantuiczną paranoję do funkcjonowania firm. Podam tylko dwa casusy:
a) Zatrudniam białego na stanowisku "sprzedawca". Tworzę nowe miejsce pracy. Jeśli przyjmę białego, to mogę mu zapłacić mniej niż staremu pracownikowi. Jeśli czarnego- to muszę tyle samo, bo inaczej to jest dyskryminacja. Głupie, nie?
b) Zatrudniam dwóch białych sprzedawców, którzy mają nierówne pensje. Tworzę nowe miejsce pracy. Z którym ze starych pracowników mam zrównać nowozatrudnionego Murzyna? Jeśli ze słabiej zarabiającym, to źle, bo biali w mojej firmie będą zarabiać na tym samym stanowisku statystycznie więcej od czarnych. Jeśli z tym drugim- ten sam problem, tylko, że dyskryminowani są biali. Muszę wypłacić średnią artmetyczną. (Śmiech, wesołość na sali). W tym momencie proces o dyskryminację wytacza mi słabiej opłacany biały pracownik, bo zarabia mniej od Murzyna, tylko dlatego, że jest biały.
Dlatego nie dziwię się pracodawcom, którzy uważają to za absurd. Bo ten przepis jest cokolwiek... debilny. Twierdzenie o debilności rozciągam na zrównywanie w płacach kobiet z mężczyznami i kogokolwiek z kimkolwiek.

Piąty akapit jest kolejnym, który przyprawił mnie o wytrzeszcz gałek ocznych. To temat na ciut dłuższy wywód:
Ideą państwa socjalistycznego jest centralne zarządzanie gospodarką, do którego potrzeba przymusu pracy (istniał we wszystkich państwach socjalistycznych). Po drugie zaś, państwo socjalistyczne myślało za swojego obywatela (choć określenie "niewolnik" pasuje tu lepiej) i zaspokajało te jego potrzeby, które uznawało za stosowne. Stąd przydziały mieszkań i samochodów, stołówki, przedszkola, żłobki i państwowa służba zdrowia.
Do czego zmierzam: plantacje były w zasadzie małymi państwami socjalistycznymi. Pan (odpowiednik Rady Narodowej) wyznaczał zadania na froncie robót, używał przymusu, by niewolnicy robotę wykonali (i nie uciekli, jak uciekali z Berlina)... ale także zakwaterowywał ich w warunkach całkiem niezłych w porównaniu z afrykańskimi, dawał jeść, zapewniał podstawową opiekę medyczną (w Afryce nie mieli żadnej). Taki Murzyn był po prostu siłą wywożony do miniaturki ZSRR.
Mechanizm jest dokładnie ten sam- zabierają wolność, a w zamian się "opiekują". Tezę "Na pytanie o przyczynę każdego zła można odpowiadać w ciemno- socjalizm" (teraz znalazłem- powiedział to Jacek Federowicz) uważam cały czas za prawdziwą.

Szóste. Zasadniczo już odpowiedziałem. Nie chcę tego bronić- po prostu nowożytne niewolnictwo nie było zjawiskiem gorszym od komuny.

W siódmym akapicie powiem tylko jedno: sroga kara jest niezbędna jako element odstraszający. Jest dodatkowo niezbędna dla istnienia prawa liberalnego: jeśli nakazów jest absolutne minimum, to wykroczenia powinny być karane surowo, bo inaczej społeczeństwo pogrąży się w anarchii i liberalny system szlag weźmie. Co do stanięcia w obronie kobiety: sądzę, że w obicia ryja temu człowiekowi wybroniłbym się, choć nie znam prawa na tyle, by być pewnym. Zaś stawiam już brylanty przeciw orzechom, że zadziała tu "wentyl" który na takie okazje przewidziało nasze prawodawstwo, czyli prawo łaski.

Ósmy paragraf zaczyna się od fałszywego stwierdzenia "prawną dyskryminację rasową mamy również wtedy, kiedy w społeczeństwie zakorzeniony jest pogląd, że czarny jest gorszy niż biały, a w prawie brak regulacji, które zabraniałyby jakiegokolwiek uzewnętrzniania tego poglądu (czynem, słowem, zaniedbaniem) i surowo za złamanie tego zakazu karały." Dyskryminację prawną mamy wtedy i tylko wtedy, kiedy prawo czyni jakąkolwiek różnicę pomiędzy przedstawicielami różnych ras. Przedstawiona przez Ciebie sytuacja jest dyskryminacją, ale już nie prawną. Poza tym: pracodawcy kupują pracę u swoich pracowników (logiczne, nie?), tak, jak ja kupuję buty w sklepie- wybiera sobie, od kogo chce ją kupić, bo to jego pieniądze. Jak mi jakiś "antyfaszysta" próbuje narzucić u kogo ma kupować buty, to mam ochotę łeb ukręcić- niech się rządzi swoimi pieniędzmi! tak samo pracodawca. Btw. Chciałbym być pracodawcą w kraju, w którym 95% pracodawców nie zatrudnia Murzynów dla zasady- zgarniałbym po niskiej cenie pracę najzdolniejszych czarnych na rynku.

Jeśli ktoś mi zabiera wolność krzyczenia czegokolwiek, to mnie boli głowa. Proszę mnie w odpowiednim przypadku capnąć za podżeganie do popełnienia przestępstwa, ale nowych przepisów nie tworzyć. Vivat Aurea Libertas! Co do przykładu: nigdzie nie chciałbym żyć jako Murzyn. Lubię siebie białego.

chciałem wszystkich przeprosić za byki składniowe posadzone w moim poprzednim poście, byłem ciutek zmęczony jak to pisałem.

Drobna errata:
Jest
Poza tym: pracodawcy kupują pracę u swoich pracowników (logiczne, nie?), tak, jak ja kupuję buty w sklepie- wybiera sobie, od kogo chce ją kupić, bo to jego pieniądze
Winno być:
Poza tym: pracodawca kupuje pracę u swoich pracowników (logiczne, nie?), tak, jak ja kupuję buty w sklepie- wybiera sobie, od kogo chce ją kupić, bo to jego pieniądze

Jest:
Komu jak komu, ale że PROTESTANT o takich rzeczach nie słyszał, to się dziwię.
Powinno być:
Kto jak kto, ale że PROTESTANT o takich rzeczach nie słyszał, to się dziwię.

Jest:
Tak samo pracodawca.
Powinno być:
Tak samo pracodawca ma prawo sam rządzić się swoimi pieniędzmi.


PS. Zwolennicy wyrównywania (czegokolwiek...)często mienią się "antyfaszystami". Cudowny chwyt psychologiczny. Bo jeśli ktoś się z nimi nie zgadza to kim jest? NO KIM?

Nie jestem w stanie odnieść się do wszystkiego, za dużo powiedziano, żeby to tak od ręki objąć jako całość, a tylko tak należałoby rozpatrywać rozmowę i jej aktualny stan, nie uczestnicząc w niej od początku. Dlatego tylko kilka spostrzeżeń, które mi się nasunęły podczas czytania i udało mi się je zapamiętać.

Upomnienie - tekst z bash'a (nie pamiętam dosłownie, ale myślę, iż zdołam oddać jego sens): "90% ludzi uwierzy w zdanie, w którym przedstawiamy wynik statystyczny (ankiety), nawet nie podając źródła".

Jeśli chodzi o wizerunek czarnych w mediach, w gazetach telewizji, to proponuję film, a w zasadzie dokument, Michaela Moore'a pt. "Zabawy z bronią". Abstrahując od głównego tematu, czyli kwestii dostępu do broni palnej, jest tam poruszony wątek mediów. Autor sugeruje, że ogólny strach społeczeństwa wynika z przedstawiania świata w mediach, że mówi się w nich głównie o przemocy (podczas gdy dla porównania w pokazanych kanadyjskich wiadomościach mówi się o wydarzeniach kulturalnych). Ale do tematu, bo na razie było tylko ogólnie o przemocy - tutaj pojawia się problem czarnych. W amerykańskich mediach przedstawia się głównie przestępstwa popełnione przez czarnych, podczas gdy z wypowiedzi policjanta (czy przedstawiciela policji) wynika, że kolor skóry nie jest czynnikiem warunkującym przestępczość. Również z rzeczonego dokumentu - problemem wzmagającym strach przed czarnymi jest też fakt, że ludzie często (padając ofiarą przestępstwa, niekoniecznie widząc sprawcę, lub samemu będąc sprawcą) podając rysopis, mówią, że poszukiwany jest czarny, to zwykle "rozwiązywało" ich problem. Wynika to ze stereotypu czarnego łobuza (kryminalisty) oraz z przeświadczenia wynikającego z historii, że biały jest postrzegany jako bardziej wiarygodny niż czarny. W historii tej nie raz miało miejsce, że ktoś biały popełniał przestępstwo, za które karano później czarnego, co wynikało ze społecznych uprzedzeń, po prostu wielu ludzi razem stawało po stronie białego i szybko znajdował się jakiś winny (pierwszy pasujący do rysopisu, niemający alibi czarny).
Dlatego chciałem powiedzieć, że to często stereotypy i sposób przedstawiania w mediach wpływają na nasz sposób postrzegania, niekoniecznie zbliżając nas do prawdy.

Jeszcze może o predyspozycjach genetycznych, uważam, że są, tak samo jak są różnice między mężczyznami i kobietami i tego nie da się nie zauważyć, ale zauważać, a piętnować, to zupełnie różne rzeczy. Występowanie ich można wytłumaczyć naturalnie różnicami biologicznymi ras wynikającymi z rozwoju danej rasy w innym klimacie, co wywołało ewolucyjnie inne przystosowania. Jednakże nie jest to w żaden sposób powód do dyskryminacji, ponieważ te różnice genetycznie są tak niewielkie, że nieistotne, kiedy się patrzy na cały gatunek ludzi.

Gdzieś kiedyś słyszałem, że Bóg stworzył ludzi różnych, żeby świat nie był nudny. Dlatego niech sobie wszyscy migrują dowoli i wymieniają swoimi doświadczeniami i wiedzą - migracje mogą nam tylko wyjść na dobre. A na głupie hasła typu "Polska da Polaków" jest odpowiedź - "Ziemia dla ziemniaków, księżyc dla księży". Historia już dawno pokazała, że migracje stymulują rozwój, za najprostszy przykład posłużyć może USA, gdzie prawie wszyscy byli kiedyś imigrantami.

W odpowiedzi na początkowe pytanie autorki tematu: powiem, że ta niechęć podszyta stereotypami jak na razie wynika głównie ze strachu i rasizm to jak na razie trochę za mocne słowo. Jak ktoś napisał wcześniej, potrzeba więcej, zwyczajnych, codziennych sytuacji, żeby ocenić Twoje faktyczne podejście do czarnych. Nie można też zapominać, że jeżeli pokazujemy komuś (komukolwiek) negatywne odczucia, jak strach, niechęć czy antypatia to może to skłaniać do negatywnych zachowań (smutek prowadzący do gniewu, dlatego że ktoś się mnie boi, choć nie chcę go skrzywdzić; lub agresja wynikająca z poczucia siły/możliwości).

"Antyfaszyści" - wyrównywanie to nie antyfaszyzm i już. Antyfaszysta to przeciwnik faszyzmu (skrajnie nacjonalistycznej i rasistowskiej ideologii).

Na koniec jeszcze polecam "Zabić drozda" - stary film, ale nadal aktualny, o uprzedzeniach rasowych i stereotypach.

Znowu będę polemizował po kolei


1. Ponumeruję akapity i sugeruję Ci to samo, będzie szybciej widać, co kiedy komentujesz, zwłaszcza, jeśli nie wstawiasz cytatów.

2. Można się jeszcze bardziej nie zgadzać, niż Ty się ze mną nie zgadzasz.

3. "Jest mi wysoce obojętne, kto dopuszcza się rozboju." - Przynajmniej mamy jasność: tu się nie zgadzamy. Dla mnie ma znaczenie, czy zostanę okradziony z komórki przez znudzonego nastolatka, którego rodzice nie mają dla niego czasu więc wychowują go w kulcie pieniądza, czy też przez biedaka, który skroi mi ją w akcie rozpaczy, sprzeda za 50 złotych i przeżyje za to pod mostem albo na dworcu dwa tygodnie dłużej. Choć oczywiście wolałbym być poproszony o te pieniądze.

4. "Po prostu pamiętaj, że czarny niewolnik najczęściej był białym sprzedawany przez czarnego z innego plemienia." - No to zadajmy sobie pytanie, dlaczego? Moim zdaniem dlatego, że przyjeżdżali tam biali wyposażeni w broń i żądali niewolnika, zaś społeczeństwo afrykańskie wykształciło niespotykane w "cywilizowanych" krajach normy, w myśl których można było wartościować człowieka w sensie: ten jest więcej warty niż tamten, a obaj mają swoją wartość w pieniądzu, chyba że któryś jest członkiem rodziny królewskiej. Więc istniała możliwość najbardziej opłacalnego wyboru niewolnika, która to możliwość nie istniałaby na kontynencie europejskim.

5. "Każdy tyle, na ile umówił się z pracodawcą. Komu jak komu, ale że PROTESTANT o takich rzeczach nie słyszał, to się dziwię." - oczywiście, że słyszał i że zna przypowieść o robotnikach w winnicy, co się na talara umawiali. Poza tym mówiąc o obowiązku zrównania płac nie mam na myśli wprowadzenia takiego obowiązku tylko to, że kolor skóry nie może stanowić kryterium. Oczywiście, jest to niewykonalne w praktyce i można tylko odwoływać się do przyzwoitości pracodawców. A jeśli chodzi o Twoje casusy, to rozbijają się one dość prosto, bo po przyjęciu moich założeń tak, jak Ty je zrozumiałeś:
a) nie jest możliwa sytuacja, gdzie dwaj biali robiąc to samo zarabiają różnie;
b) nie jest możliwa sytuacja, gdzie komuś płacę mniej niż komuś innemu za tę samą pracę nawet wykonaną w różnym czasie, chyba że wynika to ze zmiany siły nabywczej pieniądza.
Ale w życiu czegoś takiego nie postulowałem, przynajmniej nie w tym wątku. Inna sprawa, że nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby pracodawca w ogłoszeniu o pracę musiał podać wysokość wynagrodzenia. Oczywiście, z możliwością negocjacji ponad to.

6. Co do kłótni na linii kapitalizm-socjalizm: zauważ, że tego wszystkiego by nie było bez kapitalistycznego ustroju państwa, w którym żył sobie pan (który z kolei wcielił się w rolę rady nadzorczej mikropaństwa, rządzonego według modelu socjalistycznego - tu się z Tobą zgodzę). Zmierzam tylko do czegoś innego. Twierdzisz, że przyczyną zła był socjalizm. Ja natomiast twierdzę, że gdyby USA były państwem socjalistycznym zamiast kapitalistycznym, to niewolnictwo na taką skalę i w taki sposób w ogóle nie mogłoby się tam rozwinąć - wszak "panowie" też musieliby harować, i to na równi z "poddanymi", gdyby ich mieli. Rozwijając Twoją tezę: być może winny jest socjalizm, ale nie jako ustrój państwowy, tylko jako sposób myślenia.

7. Co do prawa łaski, być może. Nie twierdzę, że nie byłbym za rozwiązaniem, który surowiej ukarałby w moim casusie oprawcę kobiety niż Ciebie. Twierdzę natomiast, że obicie ryja takiemu człowiekowi to jest objaw anarchii i jako taki musi być przynajmniej częściowo potępiony przez społeczeństwo właśnie po to, żeby nie pogrążyło się ono w anarchii i w chaosie. Co by nie mówić, anarchia jest wtedy, kiedy stajesz ponad prawem, bo uważasz je za złe. A musisz pamiętać, że ktoś inny może uważać dokładnie na odwrót i też należy mu się szacunek dla jego poglądów. Reasumując: dokładając trzeciego człowieka, który nie zauważa kobiety, widzi tylko Ciebie obijającego ryło jakiemuś innemu facetowi, podbiega i obija Ci ryło, należałoby jego potraktować tak samo, jak i Ciebie.

8. "Dyskryminację prawną mamy wtedy i tylko wtedy, kiedy prawo czyni jakąkolwiek różnicę pomiędzy przedstawicielami różnych ras." - co rozumiesz przez "czyni" - "wymusza" czy "pozwala"? Moim zdaniem jeśli to pierwsze, to mamy dyskryminację. Jeśli to drugie, to mamy - jeśli zgodzisz się na takie sformułowanie - "prawne przyzwolenie na dyskryminację rasową". Otóż być może nie jest to prawna dyskryminacja sensu stricte, ale na przyzwolenie takie mogą sobie pozwolić IMHO tylko kraje, gdzie dyskryminacji społecznej również nie ma. A więc na przykład nie USA.

9. "nigdzie nie chciałbym żyć jako Murzyn. Lubię siebie białego." - spodziewałem się trochę takiej odpowiedzi. Co lubisz w sobie białym? Wygląd? Jeśli tak, to przeformułuję: dyskryminacji nie ma tam, gdzie zgodziłbyś się żyć przy założeniu, że traktowanie Murzynów i białych zamieniłoby się tam miejscami. A jeśli nie chodzi o wygląd, tylko o różnice w traktowaniu białych i czarnych ludzi, to niniejszym potwierdziłeś, że jako czarnoskóry wszędzie obawiałbyś się dyskryminacji, a więc ona Twoim zdaniem istnieje, nawet jeśli nie jest uwarunkowana prawnie.

10. "Zwolennicy wyrównywania (czegokolwiek...)często mienią się "antyfaszystami". Cudowny chwyt psychologiczny. Bo jeśli ktoś się z nimi nie zgadza to kim jest? NO KIM?" - zgadzam się, że trik jest przepaskudny. Sam nie jestem przesadnym zwolennikiem wyrównywania, oczywiście w kwestii płac tak długo, jak długo jest to kwestia Twojej pracowitości, kompetencji i umiejętności negocjacji, a nie płci czy koloru skóry. A ktoś, kto się z nimi nie zgadza, jest "antyantyfaszystą". Pytanie pomocnicze: kim ja jestem, jeśli brzydzę się zarówno ruchami feministycznymi, jak i wypowiedziami antyfeministycznymi na przykład Janusza Korwin-Mikkego?

:santa-satan
11."ludzie często (padając ofiarą przestępstwa, niekoniecznie widząc sprawcę, lub samemu będąc sprawcą) podając rysopis, mówią, że poszukiwany jest czarny" - tutaj nie dopatrywałbym się rasizmu, tylko psychologii i zdolności rozpoznawania. Każdy człowiek potrafi podać znacznie więcej detali charakterystycznych dla przypadkowego osobnika jego rasy, niż rasy innej (jak często stwierdziłeś, że dwaj ludzie są jak dwie krople wody podobni tylko dlatego, że obaj byli skośnoocy?). W związku z tym jeśli ktoś ma problem z podaniem detali o wyglądzie innego człowieka, to zamiast niewygodnego założenia, że pamięć lub koncentracja go zawiodła, woli znaleźć "naturalniejszą" przyczynę: inna rasa. To, że biały częściej powie "czarny" niż "żółty" - dopiero to można uznać za rasizm.

12. "te różnice genetycznie są tak niewielkie, że nieistotne, kiedy się patrzy na cały gatunek ludzi." - ale bywają bardzo istotne, gdy popatrzysz na predyspozycje do takich czy innych zajęć. A w oparciu o predyspozycje i umiejętności powstaje cały wyścig szczurów na rynku pracy i kwestie dyskryminacyjne.

Swoją drogą zastanawiam się, jak dalece wątek odbiegł już był od zamierzeń Autorki

Pozdrawiam,

No. Praca roczna złożona, możemy wrócić do zacnej szermierki na argumenty. Tak więc,

1. Zgoda. Pozwolę sobie wysunąć propozycje konca wątków, które jak sądzę, do rzeczy nie należą. Proponuję także zachowywać numerację nawet, jeśli będzie to powodowało luki w numeracji- taką dyskusję łatwo będzie śledzić

2. EoT?

3. Stosujesz argumentum ad misericordiam, odwołujesz się do litości, zamiast do rzeczy. Nie prowadziłem badań doświadczalnych, ale sądzę, że domniemanie, iż
a) uderzenie pałą przez dresiarza zbierającego na nowe reboczki
b) uderzenie pałą przez człowieka ubogiego, zbierającego na chleb i margarynę
c) uderzenie pałą przez bojówkarza PCK zbierającego na chore dzieci.
boli dokładnie tak samo. i tak samo jest rozbojem, spuszczeniem przez kibel godności ofiary i jest czynem dokładnie tak samo zbrodniczym. wydanie w przypadkach a) i b) różnych wyroków jest dyskryminacją ze względu na stan posiadania, ergo- jest strasznym świństwem.

4. Nie tylko biali. Arabowie też. I nieczęsto trzeba się było odwoływać do broni, wystarczyły szkiełka (znacząco tańsze od prochu). Bez ganiania za takim po sawannie! Czarni tej roboty się z ochotą podejmowali. Jednak do rzeczy to nie należy. Proponuję EoT.

5. Proponuję EoT ze względu na zgodę, co do głupoty idei wyrównywania.

6. Pełna niezgoda. Gdyby USA były krajem socjalistycznym, to niewolnictwo by tam istniało na skalę totalną. Tyle, że rzeczywiście, niewolnicy nie koniecznie byliby czarni. A że panowie musialiby harować... Stalin harował? A Hitler? A inny Mao?

7. Niezgoda. To co, mam siedzieć i udawać, zę nie widzę? Lex to nie wszystko, jest jeszcze ius (prawo naturalne), które karze wstawić się za ofiarą. Trzeci gość zobaczy dwóch naparzających się facetów, niech zawoła policję, lub spróbuje rozdzielić a w cudze spory się nie pcha, jeśli nie ma widocznego agresora i ofiary. Dobry temat, ale nie na ten wątek. EoT?

8 i 9. I tu dochodzimy do sedna sprawy. Państwo, w którym istnieje dyskryminacja, nie musi oznaczać koniecznie państwa, które dyskryminuje swoich obywateli (tzn. nie musi być podmiotem dyskryminacji). Mając w ręku określoną ilość pieniędzy mogę dowolnie w ramach tych pieniędzy dyskryminować kogo mi się żywnie podoba (np. kierując się islamofobią omijać kebaby). Tak samo mam pełne prawo dyskryminować w życiu towarzyskim Azjatów, poprzez unikanie ich towarzystwa, bo nie jest obowiązkowe (np: nie podoba mi się charakterystyczny zapach ichniego potu). I prawa do uprawiania takiej dyskryminacji odebrać. Aha. I do dyskryminacji facetów. średnio mi się chce z nimi obcować, a niektórzy by ze mną chcieli. Uważam możliwość dyskryminowania kogo mi się żywnie podoba, za jedną z najważniejszych manifestacji naturalnej wolności.

10. Najprawdopodobniej zgadzasz się z JKM, tylko drażni Cię oczojebna forma.

Tam, gdzie zgadzam się na EoT, po prostu używam luk w numeracji.

1. EoT?

3. Też proponuję EoT z tego względu, że rozwinąłeś myśl, która była z grubsza jasna już poprzednio, a ja ją zrozumiałem byłem, tylko że się nie zgodziłem.

6. Po pierwsze: nie wydaje mi się, żeby Stalin, Hitler i Mao rządzili krajami o ustroju socjalistycznym. Dostrzegam pewne różnice między socjalizmem, komunizmem a faszyzmem.
Po drugie: we wszystkich tych systemach statystyczny obywatel traktowany był mimo wszystko lepiej, niż statystyczny czarny niewolnik w USA, już choćby dlatego, że - pomijając sytuację kryzysową Niemiec podczas II wojny światowej, gdzie cała żywność szła na front - o ile wiem, nie zabijało się człowieka tylko dlatego, że przestawał być zdolny do pracy. Jeśli faktycznie przestawał i zostało to potwierdzone, to psim obowiązkiem reszty społeczeństwa jako całości było zapewnić mu minimum niezbędne do życia.
Po trzecie: W każdym systemie musi być nadzór, który ktoś musi pełnić nad robotą, która musi być też przez kogoś wykonana. Najczęściej nadzorca otrzymuje niewspółmiernie wysokie w stosunku do włożonego wysiłku profity, zwłaszcza w porównaniu z masą robotniczą. Jest jednak konieczny, dlatego rozwiązanie nie polega na tym, żeby został całkowicie zniesiony, tylko na tym, żeby sobie dobrze poradzić mając stosunkowo mało nadzorców. Skoro pełna sprawiedliwość nie może dotknąć wszystkich ludzi, niech lepiej panuje w środowisku okrojonym do 99% społeczeństwa, niż do 90%.
Po czwarte: nie ma co gdybać, co by było, gdyby USA były krajem socjalistycznym. Jest mnóstwo możliwych scenariuszy i mówienie o tym jest obarczone dużym ryzykiem błędu, a co więcej - dużym ryzykiem, że ktoś inny stwierdzi inaczej i będzie miał równie mocny brak dowodów. Już mniejsze ryzyko ponosimy mówiąc, jak by nie było, i dlatego skupiłem się raczej na tym.

7. Chyba jeszcze nie EoT. "a w cudze spory się nie pcha, jeśli nie ma widocznego agresora i ofiary." - zakładałem, że nie widzi kobiety, tylko Ciebie obijającego ryło. W tym wypadku jest agresor i jest ofiara. Poza tym mam inne pytanie: jak należałoby potraktować Ciebie (bez tego trzeciego faceta), gdybyś wkroczył do akcji i po Twoim wkroczeniu okazałoby się, że dziewczyna była agresorem, facet - ofiarą, a Ty się pomyliłeś? A co do prawa naturalnego niezgodnego z leksem, to tu właśnie rodzi się anarchia. Dlatego każdy taki czyn powinien być niezgodny z prawem i dlatego też powinniśmy mieć sądy, a sąd w takiej sytuacji powinien moim zdaniem odstąpić od wymierzenia Ci kary, ale nie wydając wyroku uniewinniającego. Wina była, tylko że pobudki były szlachetne.

8 i 9. Na pewno masz prawo kupować, gdzie Ci się żywnie podoba, oraz omijać te sklepy, które chcesz, tak samo, jak pracodawca ma prawo nie zatrudniać Arabów, jeśli akurat się okaże, że wszyscy inni są lepszymi pracownikami. Nie jest dla mnie natomiast jasne, czy powinieneś móc głośno mówić, że nie kupujesz tam, gdzie sprzedają czarni właśnie dlatego, że sprzedają tam czarni. Pytanie pomocnicze: czym różni się w tym momencie wykorzystywanie przez Ciebie swojej przewagi w postaci pieniądza od wykorzystywania w punkcie siódmym przewagi w postaci pięści faceta nad dziewczyną? Musisz więc przyjąć do wiadomości, że jeśli zaczniesz to robić, to ktoś z czarnych lub ich obrońców - oczywiście niezgodnie z prawem, lecz z pobudek zasługujących na szczególne złagodzenie kary, Cię po prostu okradnie, pozbawiając Cię przewagi, którą wykorzystywałeś. A to dlatego, że wykorzystując ją możesz zrobić ludziom krzywdę, bo jeśli mówisz głośno "nie kupuję u czarnych", to ktoś to weźmie za dobrą monetę i czarni nie będą mieli z czego żyć. Naprawdę to, że masz więcej pieniędzy niż jakiś Murzyn podobnie jak to, że jesteś silniejszy niż jakaś kobieta, nie upoważnia Cię do czynienia dowolnego użytku z Twojej przewagi. Zauważ, że nie ma też różnicy, czy facet jest silniejszy dzięki predyspozycjom genetycznym, czy dzięki codziennemu zapieprzowi na siłowni, a więc nawet argument o uczciwie i ciężko zarobionych pieniądzach uważam, że tu nie działa.

10. Jak piszę, że się z nim nie zgadzam, to się z nim nie zgadzam. Nie wiem, jak Ty, ale ja umiem (w pewnych granicach naturalnie) oddzielić formę od treści. Jeśli JKM pisze, że popiera rozwiązanie niektórych kantonów szwajcarskich, w których dwa głosy kobiet znaczą tyle, co jeden głos mężczyzny, to ja się nie zgadzam z treścią, którą to niesie, a nie z formą, którą tak nawiasem mówiąc zapomniałem i przytaczam tylko treść. I brzydzę się takimi poglądami. Brzydzę się jednakże również poglądami wyrażonymi swego czasu w liście otwartym arcymistrzyń do Polskiego Związku Szachowego, żeby zobowiązać organizatorów turniejów do przeznaczania przynajmniej jednej trzeciej puli na nagrody, które mogą być przyznane tylko kobietom, bo nie wiem, kto broni kobiecie uczciwie wygrać z facetami główną nagrodę. Zakłada się spółdzielnie narodowe, klubowe, Towarzystw Wzajemnej Adoracji, ale o spółdzielniach płciowych w szachach jeszcze nie słyszałem.

Pozdrawiam,

3. Wygląda na pat. Jednak wiesz, w Księdze Sędziów stoi, by w sądach nie robić różnicy dla bogatego i biednego. Kurcze, jakże nisko musi upaść agnostyk, by w sporach do autorytetu Biblii się odwoływać...

6. Hitler wprost głosił, że jest socjalistą (narodowym co prawda, stąd "nazi", ale jednak socjalistą). ZSRR socjalizm miało w nazwie. Mao chyba tylko nie używał tego pojęcia w swojej propagandzie. Never mind. Jeden i ten sam syf oparty na państwowej własności środków produkcji, centralnym sterowaniu i redystrybucji dóbr. Szyldy się zmieniają, a socjalizm- ten sam. I wróg klasowy się zminia. Kapitalista, arystokrata, Żyd, syjonista... naprawdę nie robi mi różnicy, na kim socjliści skupiają swą nienawiść, stosownie do tego zmieniając sobie nazwę!
Jeśli zaś chodzi o traktowanie niewolników przez plantatorów, to trochę przesadzasz- to byli (plantatorzy) jednak chrześcijanie. A w łagrach zabijanie niezdolnych do pracy było praktyką nagminną. Wręcz założeniem tej instytucji.
Jeszcze raz powtarzam: państwo socjalistyczne nie ma obywateli, tylko niewolników, za których myśli, za których ponosi odpowiedzialność, których dowolnie pozbawia własności.
Aha i jeszcze jedno. Trzeci punkt twojej argumentacji trzymałby się kupy, gdyby nie fakt że wszystkie państwa socjalistyczne miały biurokrację rozdętą to stopnia paranoidalnego i nigdzie indziej niespotykanego. Ilości ministerstw szły w dziesiątki, instytucje ogólnokrajowe w setki, komórki partyjne w tysiące, wydatki na to wszystko w pierdyliony

7. Odbiję piłeczkę: co Ty zatem robisz? Czy obezwładnienie gościa nie jest najlepszym rozwiązaniem? Najfajniej by oczywiście było wpakować kolesiowi kulkę w kolano, popatrzeć jak się na ziemi rzuca i zadzwonić na policję. A zasadniczo takiego gościa nie prałbym po pysku, tylko jakoś zanelsonił (uprzednio solidnie z dynki strzeliwszy) i wrzesnąwszy do kogoś (w szczególnym wypadku panienki, by na policję zadzwonił(a). Społeczeństwo, które w tym wypadku nie staje w obronie osoby poszkodowanej, samo się prosi, by być łupem badziora. Bo kto ma stanąć w mojej obornie? policja naprawdę nie może obstawić każdego metra kwadratowego funkcjonariuszami (i bardzo dobrze!). Sprawa jest prosta- gościowi trzeba przeszkodzić, zanim kobiecie zrobi krzywdę i jak najszybciej zawiadomić policję. Zadziwiające, jeszcze w "przedwojniu" obranie takiej postawy, było oczywiste. A teraz... Panowie, co ta socjalistyczna tresura z nami zrobiła? Już nawet w wątpliwość się podaje, czy godzi się stawać w obronie niewiasty... EoT, jak już mówiłem, to temat na inny wątek. Proponowany temat "Gdzie Ci mężczyźni..."

8 i 9. Słuchaj . Nie zrozum mnie źle. niegrzeczy być nie chcę.... ale gdzie Ty żeś usłyszał takiego intelektualnego łamaca? Jak wszystkie intelektualne łamańce na pierwszy rzut oka sprawia wrażenie poprawności. Na drugi... tyle ma błędów, że nie wiem, skąd zacząć. Jak komar na plaży nudystów.

zacznijmy od zdania:
"pracodawca ma prawo nie zatrudniać Arabów, jeśli akurat się okaże, że wszyscy inni są lepszymi pracownikami". Pracodawca ma prawo nie zatrudniać Arabów(i przedstawicieli jakiejkolwik innej grupy), NAWET jeśli są to sami najlepsi, najzdolniejsi i najzdrowsi ludzie na rynku. Wynika to wprost z jego prawa własnośći nad własnymi pieniędzmi- ma prawo wymienić je na cokolwiek zechce. Jeśli chce kupić pracę białego- to dobrze, jeśli beżowego- też dobrze! No, chyba, że uważasz, że to Ty, albo kto inny powinien rozporządzać pieniędzmi tego człowieka....

zadałeś pytanie pomocnicze:
"czym różni się w tym momencie wykorzystywanie przez Ciebie swojej przewagi w postaci pieniądza od wykorzystywania w punkcie siódmym przewagi w postaci pięści faceta nad dziewczyną?"
Różni się tym, że facet korzystając z siły chce pozbawić dziewczynę jej własności (majątku, zdrowia, życia... lub po prostu skorzystać sobie z jej ciała). Ja, kiedy bojkotuję cokolwiek/kogokolwiek, w niczym nie naruszam jego praw, nie pozbawiam go niczego. Po prostu nie chcę zamieniać swoich dóbr, na jego dobra, nawet, jeśli jest to dla mnie korzystne. I tak samo mogę do tego samego namawiać innych, tak długo, jak ich do tego nie zmuszam.

"Musisz więc przyjąć do wiadomości, że jeśli zaczniesz to robić, to ktoś z czarnych lub ich obrońców - oczywiście niezgodnie z prawem, lecz z pobudek zasługujących na szczególne złagodzenie kary, Cię po prostu okradnie, pozbawiając Cię przewagi, którą wykorzystywałeś."
Jakiej przewagi? Jakie "wykorzystywałeś"? Po prostu nie chciałem z nimi handlować! Dyskusji na temat "czy mają prawo mnie w takiej sytuacji okraść?" wszczynał nie będę, bo takie rzeczy przedmiotem dyskusji być nie powinny. I uważasz, że to, że nie chcę z nim się zamienić (na cokolwiek!!) to pobudka która zasługuje na szczególne złagodzenie kary?! Jak to sobie wyobrażasz? "Tak Wysoki Sądzie, oczywiście, że go okradłem, ale to podły rasista, który nie chce kupować u murzynów, więc moja kara powinna być mniejsza."?

"A to dlatego, że wykorzystując ją możesz zrobić ludziom krzywdę, bo jeśli mówisz głośno "nie kupuję u czarnych", to ktoś to weźmie za dobrą monetę i czarni nie będą mieli z czego żyć."
Krzycząc "Nie kupuję u czarnych" nie naruszam żadnych naturalnych praw bojkotowanego. Naturalną cechą bojkotu jest to, że bojkotujący ponosi z jego tytułu pewne straty (np: ja pozbawiam się ciepłej i kalorycznej strawy za niewielkie pieniądze). I nie wszyscy będą się chcieli na takie straty zgodzić. Bo oczywiście, z materialistycznego punktu widzenia, taki bojkot się nie opłaca. Jednak bojkotujący ma prawo zachęcać do swojego pomysłu innych. Z bardzo prostego powodu: jako właściciel swoich strun głosowych, może dowolnie nimi rozporządzać. Głosić dowolną ideologię, tak długo, jak nie zachęca do popełnienia przestępstwa. Niekupowanie w Murzynów przestępstwem nie jest.


10. Cholera, jak nigdzie u JKM takiego stanowiska nie widziałem. Proponuję EoT

3. Jest też powiedziane: "jeśliby kto uderzył cię w policzek, nadstaw mu i drugi", co co prawda też nie różnicuje, ale wyklucza karanie jako takie. EoT?

6. Chyba znowu mamy pat. Odniosę się tylko do trzeciego punktu: nadal twierdzę, że jeden nadzorca przypadał na więcej robotników, niż w przypadku plantacji w USA. Co, oczywiście, nie jest żadnym argumentem za systemem socjalistycznym, którego zresztą nie pochwalam podobnie jak i Ty.

7. To, co ja robię w takiej sytuacji, może zależeć od mnóstwa czynników, których nie jestem w stanie przewidzieć. Najprawdopodobniej wykazuję się tchórzostwem i udaję, że nie widzę. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że w idealnym społeczeństwie, należałoby przeszkodzić facetowi, zadzwonić na policję i uniemożliwić mu w tym celu ucieczkę, ale w miarę możności bez samosądów i bez robienia mu większej krzywdy, niż trzeba. Od tego powinny być sądy, by ocenić sprawiedliwy wymiar kary, jak również policja, by wyegzekwować tę karę.

8 i 9. Z jednej strony pracodawca ma prawo zatrudniać, kogo mu się żywnie podoba - tu się z Tobą zgadzam. Zgadzam się nawet, że ma prawo nie podawać przyczyn. Ale nie zgodzę się, jeśli stwierdzisz, że ma prawo oficjalnie podać przyczyny, które mają podłoże rasistowskie. Niech odmówi podania powodów i będzie "czysty".

"Ja, kiedy bojkotuję cokolwiek/kogokolwiek, w niczym nie naruszam jego praw, nie pozbawiam go niczego." - owszem, pozbawiasz go zysków, które miałby, gdybyś u niego kupił, choć masz rację, że nie naruszasz jego praw. I możesz namawiać do tego, kogo chcesz. Skup się, teraz będzie clue: Moim zdaniem nie możesz namawiając do bojkotu podawać, jako powodu, koloru skóry sprzedawcy czy właściciela. Możesz natomiast nie podawać powodu wcale. Tak samo jak w przypadku pracodawcy.

"Jakiej przewagi? Jakie "wykorzystywałeś"?" - takiej, jaką zawsze ma kupujący nad sprzedającym. Przewaga polegająca na prawie wyboru i na tym, że jako konsument jesteś w pewnym sensie mikropracodawcą każdego sprzedawcy, u którego kupujesz. Decydujesz również o losach tych, u których nie kupujesz. Wolno Ci to robić, tylko spytam jeszcze raz: czym się różni przewaga w ilości posiadanych pieniędzy od przewagi w sile pięści, skoro uważasz, że wykorzystywać jedną z nich wolno Ci w większym stopniu, niż inną?

"Niekupowanie w Murzynów przestępstwem nie jest." - zgoda. Ale moim zdaniem - jeśli powodem jest właśnie to, że są oni Murzynami, to powinno być. Podkreślę jeszcze raz: nie samo działanie jest istotne, a głoszone pobudki tego działania. Proponuję EoT, bo wydaje mi się, że wszystkie argumenty zostały już wypowiedziane i będą co najwyżej przeformułowywane. Zgódźmy się, że się w tej kwestii nie zgodzimy.

10. OK na EoT, tylko gwoli informacji: czytałem to w jednym z jego felietonów w "Angorze", nie pamiętam której, ale pamiętam, że było to w tym roku, gdyby chciało Ci się kiedyś przekopywać archiwa Biblioteki Narodowej.

Pozdrawiam,

3. EoT, bo zaraz trzeba będzie uczonych biblistów wołać, tak nam ten wątek zszedł. Pozostaje pytanie "Czy status majątkowy powinien mieć przełożenie na wysokość kar?" Świetny temat na nowy wątek

6. Ok. Przeprowadzania badań historycznych mam narazie po uszy. Nie mniej, jeśli wiziąć poprawkę na to, że "niewolnicy" (wybaczcie mi, w stosunku do państwa socjalistycznego słowo "obywatel" jest nie na miejscu) na pół etatu często byli nadzorcami. Przykład: setki tysięcy tajnych współpracowników UB. EoT. Albo nie: a nawet jeśli tych urzędników wyjdzie mniej, to czy w czymś to zmienia fakt niemoralności systemu?

7. EoT, bo mamy zgodę: powstrzymać, ale samemu kary nie wymierzać. Offtopic: narzuca się pytanie "Czy dbałość o siłę fizyczną i umiejętności walki jest moralnym obowiązkiem mężczyzny?" Świetny temat na nowy wątek.

8 i 9. Jeszcze nie EoT. Bo są dwa nowe punkty, z którymi się nie zgadzam:

"owszem, pozbawiasz go zysków, które miałby, gdybyś u niego kupił, choć masz rację, że nie naruszasz jego praw"- pozbawić człowieka można (w sensie możliwości, a nie przyzwolenia moralnego) tylko tego, co już ma. Nie da się powiedzieć, że "ma" zysk ze sprzedaży towarów, których jeszcze nie sprzedał. No,chyba, że mam obowiązek u niego kupować. Na razie nie mam. Poważnie rozważam porzucenie agnostycyzmu, bym miał komu za ten fakt dziękować

"Wolno Ci to robić, tylko spytam jeszcze raz: czym się różni przewaga w ilości posiadanych pieniędzy od przewagi w sile pięści, skoro uważasz, że wykorzystywać jedną z nich wolno Ci w większym stopniu, niż inną?"- Wcale nie muszę mieć przewagi. Może być ode mnie tysiąc razy bogatszy. Wystarczy, że mam w kieszeni złotówkę, której NIE WYDAM. Bo tak. W poprzednim akapicie rozszerzyłem dowód, dlaczego to tak dalece różni się od rozboju.

Zaś chyba zgadzamy się co do jednego: nieprzyjmowanie do pracy ludzi tylko ze względu na ich kolor skóry jest nieetyczne. Jednak nie powinno być nielegalne. Ponieważ pierwszym poszkodowanym jest człowiek, co się tego paskudnego czynu dopuścił- jego firma straciła szanse na porządnego pracownika. Nie ingerować proszę w to, co dzieje się naturalnie, bo tylko zepsuć można. Tacy pracodawcy są upośledzeni względem tych, którzy kryterium rasowego nie stosują. Darwin nierychliwy, ale sprawiedliwy
Offtopic: na teorii ewolucji opiera się wiele nurtów współczesnego konserwatyzmu. Zasadniczo podoba mi się takie rozumowanie. Nie zmieniajmy nic na siłę, bo może się to okazać klapą, tylko spokojnie pozwólmy lepszym rozwiązaniom wypierać gorsze. A odziedziczone po przodkach zasady etyczne i prawa muszą mieć w sobie jakiś sens, bo wszak już wiele pokoleń tę konkurencję wygrywają. Wystarczy. Na temat konserwatyzmu planuję otworzyć inny wątek.

10. EoT

13. Dlaczego nikt nie włazi do Naszego sporu? Zapraszamy, zapraszamy....

8 i 9. Właśnie dlatego proponowałem EoT. Pisałem "Zgódźmy się, że się nie zgodzimy". Jak zwykle pokazałeś kawałek krasomówstwa formułując swoje argumenty, ale nie żebym nie przewidział ich z grubsza co do treści.

13. Pewnie nikt nie ma siły do takich dwóch i tylko się cieszą (albo każdy, kto ma komu, dziękuje właściwej instancji ), że ta zaraza się na nich nie rozprzestrzenia

Pozdrawiam,

Popieram wolny rynek i zasady, jakich broni . Poszerzając temat handlowania z Murzynami chciałbym zwrócić uwagę na pewien bardzo ważny aspekt: cło.

Jeśli chcę kupić coś od Rosjanina po cenie, na którą w toku negocjacji obydwaj się zgodziliśmy, a moje państwo (konkretnie Polska) nakazuje zapłacić cło importowe, to czym to się różni od przpisu, który mówi: "Nie kupuj u Rosjanina pod groźbą kary finansowej tylu a tylu procent wartości przedmiotu sprzedaży"?

Ustawowy zakaz zaniechania transakcji z Murzynem z powodu koloru jego skóry, podczas gdy w majestacie prawa istnieje kara za handel z Rosjaninem, to jawna dyskryminacja tego drugiego; prawda? Nawet bez takiego zakazu Rosjanin jest dyskryminowany! W sytuacji, gdy zniesione zostaną wszelkie cła, nadal nie powinno się karać za niekupowanie u Murzyna, niezależnie od pobudek. To taka sama ingerencja w wolność dysponowania własnym majątkiem, jak cło.

Popatrzmy, ilu ludzi uważa cło za coś normalnego, a ilu uważa je za dyskryminację (w wielu przypadkach na tle narodowościowym)?

Szczerze mówiąc, nie wierzę, by szybko z ceł zrezygnowano -- w końcu państwo ma z tego kasę. Z grzywien za niekupowanie od czarnego lub żółtego (z powodów rasowych, nie innych) też mieć może, dlatego nie zdziwię się, jeśli pomysł delegalizacji -- za czym jest -- zostanie zrealizowany, gdy tylko ktoś wyliczy, że to się rządzącym opłaca. Oczywiście będzie to przeprowadzone pod modnym szyldem walki z dyskryminacją -- a jakże! -- i wielu postępowców temu przyklaśnie. Tymczasem cła w handlu z krajami afrykańskimi pozostaną...
Chyba że do władzy dojdą konserwatywni liberałowie, o co proszę właściwe instancje -- zarówno przy ołtarzu, jak i przy urnie.

Nie chcę, by państwo karało mnie za handel albo za jego zaniechanie, niezależnie od tego, z kim handluję. Niechby karało za handel bronią atomową, ale nie za to, że akurat z tym, a nie innym człowiekiem.