Ostatnio pojawiły się pomysły odpłatności za studia dla lekarzy w przypadku wyjazdu za granicę kraju. Od razu podniósł się krzyk, że jak tak można, że to ogranicza wolność, że to przymusy, etc.
W duchu edukacji i postu poniżej ciekawi mnie, co o tym sądzicie? Bo pamiętam niedawno mieliśmy jakieś konsultacje nt. studiowania za granicą w UK - i powiedziane było - rząd wykłada kasę na twoje studia (rząd UK) a potem albo robisz co chcesz i zwracasz kasę, albo siedzisz w UK i tam pracujesz i odprowadzasz podatki - czyli nomen omen zwracasz kasę za studia, tylko że w formie podatków.
Rozumiem, że taka zmiana regół gry dla tych, co zaczęli studia wcześniej jest nie fair - ale dla tych, co dopiero mają zamiar zacząc - uczciwa jak najbardziej. Wszak wydawanie pieniędzy w błoto (tj. w kogoś kto ich nie zwróci) jest...po prostu wyrzucaniem ich w błoto.
Natomiast gdzie tu ograniczanie wolności? Przecież można zapłacić za proces edukacji z własnej kieszeni i się nie przejmować.
Skąd takie poruszenie w naszym kraju? Czyżby ludzie zapominali lub nie chcieli pamiętać, że ktoś za te darmowe studia płaci?
Ja osobiście pomysł takiego zatrzymywania ludzi w kraju popieram jak najbardziej. Jest to po prostu uczciwy układ. A wy?

Ten pomysł (przymusowe pozostawania w kraju po studiach) uważam za:
Obrzydliwy, niemoralny, złodziejski, feudalny a nawet niewolniczy!
Jednak jest ten pomysł absolutnie logiczną konsekwencją wprowadzenia studiów państwowych płatnych z kieszeni podatnika. Czerwone koło raz puszczone w ruch, rozkręca się do absurdalnych prędkości...

Już tłumaczę, gdzie jest ograniczenie wolności: za państwowe studia nie mogę nie płacić, bo podatki są przymusowe (co wynika z ich definicji). Ergo- czy studiuję, czy nie, i tak płacę. Gdyby znieść "bezpłatną" edukację, każdy płacił by za siebie i nie byłoby problemów jak w tym wątku.

Właściwie zgadzam się tylko ze zdaniem, które mówi, żeby reguł nie zmieniać w czasie gry.


PS. Na koniec drobny sofizmacik: Taki system, jaki proponujesz, Maksymusie, nazywa się po prostu pańszczyzna. W średniowieczu chłop dostawał od pana środki produkcji w zamian za przymusowe odpracowaniu tej dzierżawy na polu pana. Tutaj tak samo: w zamian za środki produkcji, czyli wiedzę niezbędną do wykonywania zawodu (za którą i tak już płaci w podatkach) musi przymusowo pracować "na pańskim" czyli w kraju. Chcesz powrotu do średniowiecza?

Poza tym, wiesz jak się odrabia pańszczyznę? "Stoi w polu, lemiesz klekce..."

Chyba kłócisz się dla sztuki ponieważ nie wierzę, że nie wiesz, że studia niepłatne to raczej nietypowy fenomen. Zdarzają się, ale regułą nie są.

I ja się wcale nie dziwię rządowi brytyjskiemu. Uważam to za jak najbardziej logiczną decyzję. Może nie w jakiejś radykalnej formie, tylko np. założenie że przez powiedzmy 5 lat pracujesz w kraju, który cię wykształcił. Dla mnie całkowicie zrozumiałe. Poproszę. Ja w Anglii na fajnym stanowisku to nawet więcej.

A poruszenie zapewne stąd, że gupi Polak uważa, że mu się należy, i on nie będzie płacił. Czemu gupi? Bo płaci się i tak. Bo studia dzienne opłacają studenci wieczorowi (co swoją drogą jest chore, bo czemu mam płacić przez 5 lat studiów za to, że egzamin poszedł mi o 4 p-ty gorzej niż komuś kto od początku studiów radzi sobie o wiele gorzej niż ja?). Bo zasiłek bezrobotny wypłacają nierobowi z naszych podatków, bo k***wa płacę bandyckie pieniądze za służbę zdrowia, z której nie korzystam. I tak dalej, i tak dalej. Za wszystko, co jest za darmo się płaci. A płatne studia i płatna służba zdrowia (spokojnie, mam tu na myśli jakąś częściową płatność, zdaje się, że na Słowacji tak jest, jakiś ponoć mądry system mają i wszystkich stać. Nie wiem dokładnie więc się kłócić o płatną służbę zdrowia nie będę) pozwalają dokonać wyboru. Jeżeli nie studiujesz (bo nie chcesz) to za to nie płacisz. Jeżeli nie studiujesz ( bo już studia skończyłeś) to za to nie płacisz.

Ja poproszę.

PS. I bez argumentów, że nie wszystkich stać. Jak trzeba to stać. ?U mnie na wydziale (a są to drogie studia strasznie) są ludzie, którzy sami zarabiają na studia i utrzymanie. Ciężko? Czasem bywa ciężko.

Ja bym zaczął od tego, że problemem nie jest to czy lekarz musi zwracać za naukę czy nie, ale jaką mamy formę studiowania w naszym kraju. Nie można zakładać połowicznego systemu, płatne tylko gdy chcesz pracować za granicą. Drogi powinny być tylko dwie, albo studia "bezpłatne" albo płatne w całości.

Rozwijając te 2 wątki...

Bezpłatne w cudzysłowie bo tak nie jest. Płaci się za wszystko od mieszkania, podręczników, poprawek, indeksów, legitymacji itd itd. Nie mówiąc o kosztach utrzymania na studiach. Nie wychodzi to tanio jak ktoś nie jest z miejsca gdzie studiuje.

Płatne w całości, ale wzorem wziętym z zachodu, stypendia naukowe i socjalne pozwalające na utrzymanie się na tych studiach. Nie tak jak to jest u nas, że stypendium wynosi po 100 do 500 zł miesięcznie bo za to się człowiek nie utrzyma jeżeli ma sobie zapewnić wyżywienie i miejsce do spania. Patrząc na przykład z za oceanu płacąc za studia otrzymuje się miejsce w akademiku, launch, podręczniki, opiekę medyczną i wiele innych. Tam płacąc jest się pewnym swego do tego stypendia zwalniają z większości opłat.

Który system jest lepszy ? Moim zdaniem płatny, nie jestem zwolennikiem państwa opiekuńczego. Do tego nikt nie powiedział, że kraj w którym 70% osób to magistrowie będzie krajem lepszym. Moim zdaniem będzie na odwrót bo nie będzie miał kto utrzymać wszystkich magistrów ani nikt nie wypłaci takich pensji jakich sobie ludzie będą życzyć. Studia powinny być dla najlepszych i tych którzy chcą się na nich uczyć. Należy w końcu odejść od tego co jest teraz. Teraz przepycha się na uczelniach masę osób tylko po to aby pchnąć, podnieść statystyki, uzyskać większe dotacje dla uczelni. Nie tędy droga. Z tego co obserwuję około połowa jak nie więcej osób które studiują nie powinny się na studiach znaleźć ale szukać przyszłości w nauce kierunkowej pod konkretny zawód.

Jest jeszcze jedna sprawa, jesteśmy przyzwyczajeni do bezpłatności nauki. Byliśmy o tym zapewniani przez ponad 50 lat. Mówiono, że to obowiązek państwa. Tak ale tylko do pewnego stopnia. Później kraj powinien inwestować w najlepszych, a nie każdego. Reszta powinna sama finansować swoją naukę. Wiadomo, że ludziom z biedniejszych rodzin będzie trudniej, ale tu właśnie powinien się pojawić skuteczny system stypendiów dla zdolnych. Poza tym nauczmy się w końcu wychodzić z myśleniem w przyszłość a nie egzystować dniem teraźniejszym. Jeżeli ktoś będzie chciał aby jego dzieci kształciły się na wyższych uczelniach to zacznie odkładać pieniądze i zarabiać na to. A w naszym kraju ciągle się myśli na zasadzie jakoś to będzie, państwo da.

Nie zgadzam się z Tobą, Maksymusie.

Nie powtarzając argumentów a:

1. Twoja propozycja zasadniczo ogranicza wolność. Wyobraź sobie, że chcę po studiach wyjechać za granicę, przy czym wiem, że stać mnie będzie na wyjazd dopiero trzy lata po rozpoczęciu studiów, a na odpłatność za studia - być może nigdy. Jak mam nie iść do wojska i jednocześnie wyjechać za granicę wtedy, kiedy chcę?

2. Skoro mówimy o płaceniu za studia w formie podatków, to niech po prostu każdy płaci, dajmy na to, 500 zł miesięcznie przez 10 lat począwszy od 2 lat po zakończeniu studiów. Dlaczego mamy różnicować tych, co pracują od tych, co nie pracują?

3. A co jeśli pomysł taki wprowadzą na studiach tak, że po zakończeniu studiów, na których opłacenie mnie nie stać, dowiem się, że nagle rynek zwariował i w kraju nie dostanę pracy w zawodzie, a za granicą owszem?

4. Jak wszyscy to wszyscy - czemu tylko studia? Ekonomiści dawno policzyli, że statystyczny obywatel zaczyna się państwu opłacać po 35. roku życia. Wcześniej nie wypłaci z podatków służby zdrowia, edukacji, budowy dróg dla niego... Może tak pobierać opłaty od wszystkich, którzy przed 35. rokiem życia wyjeżdżają za granicę zarabiać? W końcu wychodził swoje po chodnikach, za których budowę nie płacił do podstawówek, których nie finansował.

5. Idźmy dalej: skoro patrzymy na to, czy obywatel opłaca się państwu, czy nie - opodatkować wszystkich niepracujących z tytułu niepłacenia podatków. Nieważne - nie chce mu się, może jest niepełnosprawny, a może umarł jako dwudziestolatek. Spadkobierców najczęściej ma.

Przesadzam? Być może. Zauważ jednak, że nawet II wojna światowa zaczęła się od czegoś tak niewinnie wyglądającego, jak dojście do władzy Hitlera (demokratycznie!). Więc wierząc w efekt motyla mogę sobie wyobrazić równie ostre przejścia między odpłatnością za studia, a tym, do czego doszedłem.

Pozdrawiam,

:Maksymus007

Ja z wielką chęcią będę płacił za moje studia, ale pod jednym warunkiem: będę zarabiał tyle samo ile lekarz w Anglii/Francji/Szwecji etc. Już nie chodzi o wartość bezwzględną, tylko o ustalenie płac: 2x średnia krajowa dla lekarza po studiach, 3x średnia krajowa dla specjalisty, 5x średnia krajowa dla specjalisty z 10cioletnią praktyką. Co, dużo? Niestety, jeżeli chcesz wprowadzać rozwiązania z innych krajów to wszystkie, a nie tylko te, co są wygodne.

Swoją drogą, to nie jest taki zły pomysł-wyjeżdżasz pracować za granicę->płacisz za studia. Policzmy:
6 lat x 13000zł (rok na medycynie)=78000zł
6 zł x 2000funtów(pensja lekarza po studiach, na stażu)=12000zł
Czyli-gdybym oszczędzał połowę to jestem w stanie spłacić mój "dług" w troszkę ponad rok. Nie dość, że i tak mam więcej kasy niż w Polsce, to perspektywy pracy i zarobków mam lepsze.

Zresztą płacenie za studia ma jedną, ale zasadniczą wadę: promuje jednostki, które mają kasę. Szczerze mówiąc, gdyby studia medyczne były w 100% płatne, to przeważająca większość osób (w tym ta zdolniejsza) byłaby zmuszona poszukać innych studiów. Bo dorabiać w McDonaldzie raczej ciężko-nie dość, że nie starczy, to istnieje legenda o pracującym studencie medycyny, ale raczej jest to mało prawdopodobne . BTW W zeszłym roku była u mnie na uczelni dosyć dziwna sytuacja: studenci z ED (English Division-z zagranicy, płacą za studia) zażądali robienia prostszych kół z anatomii, ponieważ oni płacą za te studia i tego wymagają.

Zostali wyśmiani, ale pozostawiam pod rozwagę.

"Chcesz powrotu do średniowiecza?" - chcę, żeby ludzie którzy kształcą się za moje, twoje i innych pieniądze pracowali dla tych, którzy im te studia sfinansowali. Czyli dla nas wszystkich.
Poza tym tego typu pańszczyznę to mamy cały czas - robisz coś i dostajesz za to pieniądze - inna jest może kolejność (chociaż też nie zawsze).

Jak i opłaty to i liczby Semestr nauki w Łódzkiej Akademii Medycznej na studiach wieczorowych to koszt 10 000 - 15 000 zł (różnice od wybranego kierunku). Razy 11 semestrów - 110 000 - 165 000. Przyjąć możemy próg podatkowy 19%. Zarabiając 3000 miesięcznie płacimy od tego ((0.19 * 3000 * 12) - 530) = 6310 (pomijam grosze). 110 000 / 6310 = ok. 17.5 roku. Jeśli dodać do tego, że około 8% podatku idzie na edukację, to wychodzi nam plus minus 175 lat. Wiadomo, że pracownik nie generuje tylko podatku dochodowego, jest jeszcze VAT, popyt, farmacja i cała wielka machina.
Lepiej więc, żeby wywalać te ponad 100 k złotych w błoto i wysyłać np. do UK wykształconego lekarza, który te '19%' będzie zostawiał tam.
Teraz proszę podaj ilu wyobrażasz sobie studentów, którzy mając 19-24 lata są w stanie w pełni zapłacić te 100k za studia? Nie powiesz mi, że chociaż 20% z tych, co się tam obecnie edukuje..
Poza tym układ - pan płaci pan wymaga jest podstawą współczesnego świata - a lekarz, jak każdy rzemieślnik jest w kraju potrzebny. Powiem więcej - niezbędny. Dlatego też kształci się tych, którzy potem to co w nich zainwestowano powinni zwracać. Płacąc podatki niejako dostajesz w zamian - możliwość edukacji, podstawową opiekę medyczną i parę innych bajerów.

Ah no i przymusowe płacenie za edukacje i służbę zdrowia to wszakże też średniowiecze i okolice...

Jeszcze jedno, Maksymusie: niezmienność reguł gry. Tu się z Tobą zgodzę. Tylko że reguły to nie jest jedynie proste płacisz albo zostajesz. Reguł gry jest więcej:

1. Idąc na studia medyczne widzę, jaki popyt na lekarzy jest w kraju. Wiem, że lekarze mają pracę. Zagwarantuj mi pracę po studiach.

2. Widzę, ile lekarze zarabiają i ile mogą za to kupić. Zagwarantuj mi, że to się nie zmieni do momentu zakończenia moich studiów, niezależnie od inflacji i niezależnie od tego, czy będę wydawał zarobione pieniądze na rzeczy, które w tym czasie zdrożeją, czy na takie, które stanieją. Zagwarantuj mi, że w momencie gdy idę na studia są takie same reguły jak w momencie, kiedy je skończę, jeśli przez "reguły" rozumiem ilość odtwarzaczy MP3 lub metrów mieszkania w Warszawie, jaką mogę kupić za jedną pensję.

3. Zagwarantuj mi, że ktoś inny nie zmieni w trakcie innych reguł, narzucających na mnie jako lekarza na przykład częstsze niż wcześniej kształcenie ustawiczne.

Widzisz? Nie można zagwarantować zawsze jasnych reguł gry. Nie można więc narzucać tylko tych, które ograniczają wolność jednostki.

Pozdrawiam,

Sorry, że tak na raty, ale tak mi się przypomina.

Żeby nie było, że tylko krytykuję, proponuję coś konstruktywnego: sama idea jest przynajmniej częściowo słuszna, natomiast jej realizacja poprzez zmuszanie do zapłaty za studia lub pozostanie w kraju - nie. Wystarczy moim zdaniem podczas przyjmowania na studia dać wybór, który student poświadczy swoim własnym podpisem:

a) płacisz za studia;
b) przez pierwsze 15 lat po ukończeniu studiów płacisz w Polsce podatek od osiągniętych dochodów brutto wg polskich stawek, niezależnie od tego, w jakim państwie osiągniesz te dochody i niezależnie od tego, czy narazi Cię to na podwójne opodatkowanie, czy też nie.

Oczywiście, można próbować obchodzić tak skonstruowane prawo, np. wyjeżdżając szybko do kraju, który nie ma z Polską podpisanych żadnych umów, a następnie zrzekając się obywatelstwa, ale przecież lekarze uciekają na wyspy brytyjskie, a nie do republik bananowych, z których nie można ich pozwać cywilnie przed trybunały europejskie. Bo i taka możliwość powinna się w tym znaleźć.

Przy czym dla jasności: podobny pomysł tylko z krótszym okresem karencji (powiedzmy: 5 lat) powinno się wprowadzić dla wszystkich, którzy po zakończeniu edukacji zdecydują się na taki krok. W końcu państwo powinno też mieć coś z tego, że za darmo dało 12 lat od podstawówki do końca liceum, nespa?

Pozdrawiam,

hej
2 sprawy:
1 - odpłatność za studia obcokrajowców. dosyć logiczna sprawa, bo oni nie wnoszą wkładu finansowego do budżetu państwa (czy to Polska czy Anglia) i dlatego powinni płacić na tych czy innych zasadach-jak ze zwykłą spłatą kredytu. i to jest logiczne i b. dobre

2 - odpłatność za studia obywateli danego kraju.
jak napisał - obywatele już płacą za studia, więc nie można ich obciążać po raz drugi.
jeśli zmieni się prawo i studia będą płatne to sprawa będzie jasna i równa dla wszystkich (inna sprawa, że nie będzie się podobała) ale do tego trzeba dopasować systemy kredytowania studiów itp.
natomiast niepojęte jest i nie do przeforsowania wprowadzenie takich obostrzeń dla wybranej grupy studentów (lekarzy), ponieważ każdy trybunał to odrzuci.
nie będę wyrażał opinii nt. takich pomysłów, bo się ograniczam w używaniu wulgaryzmów.

- "Zagwarantuj", "Zagwarantuj mi" etc. Nie wydaje mi się, żebym spotkał jakąkolwiek szkołę, która gwarantuje zarobiki, pozycję społczną czy podobne. Nigdy nie ma sie pewności, czy to idąc na studia, czy kupując batonika - nie musi smakować, a pretensji mieć nie można. Nawet CISCO nie gwarantuje, że po zrobieniu certyfikatu 3 stopnia dostaniech pracę wszędzie w branży, chociaż faktycznie dostaniesz
Natomiast co do formy to oczywiście nie chodzi o trzymanie ludzi w klatce, tylko o zwrot tego, co w nich zainwestowano - czy to formie takiej jaki pisałeś, czy w innej...

"Jak mam nie iść do wojska" - ale dlaczego masz NIE iść do wojska?

- "obywatele już płacą za studia, więc nie można ich obciążać po raz drugi." wydaje się, że jeśli moje obliczenia są słuszne, to dany delikwent którego studia finansuje państwo tych pieniędzy sam w formie podatków i tak szybko zwrócić nie jest w stanie.

:LordKaftan - "Ja z wielką chęcią będę płacił za moje studia, ale pod jednym warunkiem: będę zarabiał tyle samo ile lekarz w Anglii/Francji/Szwecji etc." - no to dlaczego nie wyjedziesz tam i nie odbędziesz studiów tam? Koncząc studia w Anglii nie dość, że jezyk poznajesz, to od razu wpadasz w społeczeństwo etc. A że tam te studia kosztują drożej (w przeliczeniu na złotówki, nie wiem jak relatywnie)..O ile patriotą się nie chce nazywać, to kształcenie się za pieniądze polaków tylko po to, żeby ucieć za granicę to zakrawa na kradzież...

.

Muszę stwierdzić, że w... w pryncypiach się zgadzamy. Za studiowanie dzienne płaci podatnik+ student wieczorowy. W "służbie zdrowia" płaci zdrowy, a chory jest beneficjentem (co, nawiasem mówiąc, zniechęca ludzi do dbałości o zdrowie). Po prostu nie zrozumiałaś mojego posta. Zauważ, że jeśli używam słowa "bezpłatna" to w cudzysłowiu, a i to stosuję zamiennie z "płatna przez podatnika".
Proponuję dyskusję ramię w ramię pod wspólnym sztandarem
There's no such thing as a free lunch!
Pax...

PS. To, że niektórych nie stać, uważam za rzecz normalną i naturalną. K***a, chciałbym samochód, ale mnie nie stać. Ale żebrać u podatnika o furę nie będę.

Maksymus007:

Skupiłeś się na zaatakowaniu sofizmatu, którego z resztą nie obaliłeś, a pominąłeś argument. Zawsze w dyskusjach stosujesz mutatio controversiae? Bo widzę, że to twój ulubiony chwyt retoryczny. Obalenie sofizmatu to dowód, że zaproponowane rozwiązanie nie jest formą pańszczyzny. Tego nie przeprowadziłeś. A da się obalić z resztą jak większość tego typu chwytów retorycznych. Wystarczy chcieć.

Zostawiając mój sofizmat na boku, bo on nie jest argumentem, przejdźmy do obalenia Twojego argumentu pod tezą o niezbędności studiów wyższych opłacanych przez podatnika. Argumentem tym jest byt wysoki koszt studiów. A obalić może każdy, kto słyszał o cudzie ceny równowagi rynkowej i o tym, jak ona wynika z relacji popytu do podaży. Kontrargument jest następujący:
"Studia wieczorowe i prywatne są drogie WŁAŚNIE DLATEGO, że istnieją studia opłacane z kieszeni podatnika"
I bierzemy się za dowód.
Jest pewna ilość chętnych na studia (oznaczamy jako K jak "kandydaci", lizba należy do liczb naturalnych dodatnich) i jest ona daleko większa, niż ilość miejsc, jakie są w stanie zaoferować wyższe uczelnie (oznaczone jako M jak "miejsca", M jest mniejsze odK, M należy do liczb naturalnych dodatnich). Cena równowagi rynkowej będzie więc określana (oprócz kilku innych czynników, jak koszty własne) przez wielkość ułamka K/M. Zależność ceny będzie od tego ułamka zależna mniej-więcej liniowo, z drobnymi odchyleniami. Jeśli teraz spośród wszystkich miejsc, jakie są na wyższych uczelniach, wyodrębniamy pewną ilość (oznaczamy przez D jak "darmocha", D jest mniejsze od M, D należy do liczb naturalnych dodatnich) na studia państwowe dzienne, opłacane przez podatnika. Wyjmujemy te miejsca z puli M, bo już nie biorą udziału w grze rynkowej. Są one natychmiast zajmowane, bo ludzie nie lubią płacić za coś, co mogą mieć za darmo. Skutkiem czego na rynku usług stosunek podaży do popytu będzie wyglądał tak:
(K-D)/(M-D).

Udowodnić, że nowy ułamek jest większy od poprzedniego jest łatwo. Zrobiłem to na papierze, ale ilekroć próbuję to przenieść na ekran, gubię się w zapisie. Może jeden z forumowych ścisłowców to udowodni?
(żeby nie było, że nie wiem jak to się robi: znajduje się czynnik, przez który trzeba pomnożyć nowy stosunek aby otrzymać stary, a potem przeprowadza się dowód, że jest mniejszy od jedności).

Ufff... dodatkowo dochodzi do tego argument Żniwiareczki. Wieczorowi płacą za dziennych, więc cena skacze dodatkowo. Jeśli doliczyć do tego fakt, że nie wszystkie kierunki studiów dziennych znalazłyby chętnych, gdyby były płatne(np. lwia część miejsc na historii i np. tybetologii): ceny studiów zaczną osiągać horrendalne wielkości! Więc już wiesz, dlaczego ludzi nie stać na prywatne studia?

I jeszcze jedno. Celowo wybrałeś jeden z najdroższych kierunków, i to na uczelni państwowej, czyli droższej (co wynika z argumentu i prawa Savasa). Na Collegium Civitas (jedna z najlepszych prywatnych uczelni w Polsce) rok stosunków () międzynarodowych jest do wzięcia za ok. 5000 złotych. Cena już ludzka, zważywszy na to, że nauczają tam najlepsi profesorowie UW.
APS osiąga zbliżone ceny, choć kształci przyszłych speców od pijaru.



PS. Jak napisać znak mniejszości tak, by nie było to traktowane jako otwarcie znacznika HTML?

:Maksymus007

Gdzie napisałem, że chcę wyjechać?? Co do nauki w Anglii-to nie dziękuje. Nie dość, że trzeba płacić to poziom nauczania jest niższy.
A język znam. Aha-relatywnie: studia medyczne w Anglii należą do najdroższych (o ile nie są najdroższe). Żeby kogoś było stać, aby swoje dziecko posłać na te studia to musi byc albo szefem dużej firmy, prawnikiem albo... lekarzem. Nie mówimy o osobach szczególniej uzdolnionych.

Swoją drogą-piszesz, że jeżeli wyjadę to będę złodziejem. Oki-częściowo się z tobą zgodzę. A dlaczego tylko częściowo? Bo niestety, jeśli lekarz zarabia połowę średniej krajowej, mniej niż dostawca pizzy, to kto kogo okrada? Zwłaszcza, że na każdego "białego pracownika" służby zdrowia przypada jeden urzędnik (administracja szpitala, ZUS, NFZ, Ministerstwo zdrowia, Bóg wie co jeszcze).

W sumie to przepraszam za offtop.

Pozdro

po przeczytaniu tego wszystkie to pasuje mi tutaj już tylko


< tylko że podanie ci tego powoduje, że zamiast kodu pojawia się znacznik generalnie < = < - od lower than, gt da wiadomy rezultat

Co do matematyki - ciesze się, że mnożenie, dzielenie i tak dalej sa znane, pewno dzięki temu obrzydliwemu programowi który to wymusza.

"Celowo wybrałeś jeden z najdroższych kierunków" - pozwole sobie ciebie zacytować "czytanie ze zrozumieniem". Tylko w stosunku do takich studiów pojawił się tego typu pomysł (a przynajmniej tylko ten został na tyle rozdmuchany że opinia publiczna go poznała)

Tylko, że jednym z obowiązków państwa jest zapewnić minimum opieki medycznej - a do tego trzeba ludzi, którzy odpowiednie studia skończą. Słowem - kształci dla siebie i dla własnych potrzeb.

A moim ulubionym argumentem jest minimalizacja mądrych słów i odrobina racjonalnego myślenia, a nie snucie utopijnych wizji które w obecnych czasach nie są możliwe do wprowadzenia ani w Polsce, ani w innym, lepiej rozwiniętym kraju.

Dowód że nie jest formą pańszczyzny? Powołam się na wikipedię, która twierdzi, że "przymusowa, bezpłatna praca głównie na roli (również w innych usługach) chłopów na rzecz pana w zamian za zezwolenie na użytkowanie przez nich ziemi.". Nie ma chłopów, nie ma ziemi, praca nie jest bezpłatna.
Bo jeśli jest nieobowiązkowa, płatna, nie na roli, nie przez chłopów, nie w zamian za zezwolenie i nie na użytkowanie i nie ziemi...

- > uzyskujesz pisząc &gt; i analogicznie < to &lt;

:maksymus007 - "ale dlaczego masz NIE iść do wojska?" - z tego samego powodu, dla którego nie poszedłbym, gdybym zdecydował się studiować i pracować w kraju. Może inaczej sformułuję pytanie: nie chcę iść do wojska i wiem, że ukończenie studiów daje taką możliwość (teoretycznie mogą mnie wziąć, mówię o praktyce). Jest to jedna z moich wolności. Drugą jest to, że mogę studiować, ale ogranicza ją fakt, że nie stać mnie na płatne studia. Trzecią - to, że mogę wyjechać w dowolnym momencie życia za granicę bez konsekwencji. Dlaczego chcesz je ograniczać?

Inny przykład: mam bogatych rodziców, więc nie muszę pracować po studiach przynajmniej przez parę lat. Kończę studia (darmowe, bo powiedzmy, że na takie poszedłem), po czym pozostaję w kraju, owszem, przez 10 lat, podczas których nie pracuję. Dopiero potem wyjeżdżam. Wolno mi? Pragnę zauważyć zanim odpowiesz, że abym mógł sobie na coś takiego pozwolić, ktoś z mojej rodziny musi zarabiać na moje życie, a więc i proporcjonalnie do tego płacić podatki, których nie zapłaciłem osobiście ja.

Co do braku gwarancji: dlaczego chcesz domagać się w takim razie poszanowania reguł gry, skoro nie gwarantujesz, że sam (jako państwo) nie dopuścisz do ich zmiany, nawet takiej, na którą nie masz wpływu? Nie chodzi o to, żeby szkoła gwarantowała zarobki. Chodzi o to, żebyś Ty (w imieniu państwa), wymagając od współgracza (studenta) jakiejś deklaracji, zagwarantował, że sytuacja rynkowa w momencie, gdy ukończy on studia, będzie nie gorsza niż ta, w której rozpoczyna. Dopiero potem wymagaj.

I jeszcze co do okradania: moim zdaniem dużo bardziej okrada kraj ktoś, kto jako wybraniec narodu tępi homoseksualistów zamiast zająć się w tym czasie problemami gospodarczymi, które kosztują Polskę niemało. I jeszcze biorą za to pieniądze. Bardziej też moim zdaniem okradają kraj (i nie tylko) ci, którzy na przykład ściągają darmowe mp3 zamiast je kupić, z czego wyżyłby i artysta, i ZAIKS, i państwo.

Pozdrawiam,

co do przykładu z bogatymi rodzicami - to sam sobie odpowiedziałeś. I druga sprawa, że zawsze każde prawo da się obejść. Inna sprawa, że jakoś ciężko mi sobie wyobrazić pracę kogoś kto po studiach kompletnie się nią nie zajmował...

co do wojska - to z tego co pamiętam, odroczenie dają szkoły a i samej służby można odmówić..

Poszanowania reguł? Toż to mi chodzi tylko o to, żeby skoro zaczynając studia zaczynałeś je jako bezpłatne i bez zobowiązań i byś tak je mógł skończyć.

Masksymus: przestańże ironizować, bo to prowadzi tylko do podgrzania dyskusji, ale nie podnosi jej jakości.

Sofizmatu nie obaliłeś- bo nie chodzi o chłopstwo i ziemię, tylko o rodzaj transakcji. W zamian za środki produkcji (odpowiednio "ziemia" i "wiedza lekarska") trzeba odpracować określony wymiar czasu na rzecz pana (odpowiednio "szlachcic" i "państwo"). Obalenie prawdopodobnie nieświadomie znalazł , który zauważył, że można te dziesięć lat albo przeleżeć do góry wentylem, albo podjąć pracę poza zawodem (choć i to można podpisać pod "Stoi w polu, lemiesz klekce"). Oczywiście, obalenie będzie w mocy tak długo, jak nie powstanie przymus pracy w zawodzie. Czyli dopóki nie wróci komuna.

Dalej następuje tylko ironizowanie. Nie zaatakowałeś mojego dowodu na destrukcyjny wpływ "darmochy" na rynek. I tak przedstawiłem to rozumowanie w wersji soft-core, ponieważ nie wziąłem poprawki na prawo Savasa. Po wzięciu tej poprawki stosunek popyt-podaż wygląda (K-D)/(M-1,4D).

Mówisz, że państwo ma zapewniać opiekę medyczną. Otóż powiem- nie powinno, bo nie od tego jest. Ale to temat na inny wątek.

PS. Co do cross-postu. Nie, umiejętności rachunków nie posiadłem dzięki istnieniu programu szkolnego. Szachów w programie szkolnym nie ma, nie ma Ministerstwa Gier Planszowych które by mnie do tej nauki zmusiło, a w szachy grać umiem, i powiem nieskromnie, że mam się za dość silnego gracza. Pietshaq jest oczywiście znacznie silniejszy, ale to inne historia.

studia powinny być płatne, trudno dostępne, wręcz elitarne (magisterskie, doktoranckie, tylko licencjat zgodnie ze swoim zamierzeniem powinien być masowy). Każdy kto nie ma pieniędzy na studia, tj. będzie to poważny koszt dla jego i jego rodziny powinien otrzymywać albo gwarancję pracy albo coś w formie zasiłku (nie mówię o "czystym" zasiłku, nie lubię tego słowa). Takie zamierzenia, żadnych precyzyjnych decyzji bo to kwestia głębszych przemyśleń a na takie nie mam ochoty... jest długi weekend.

Na ogół przez pierwsze 19 lat życia (przyszłego) medyka jego rodzice płacą jeszcze podatki. I płacą wierząc, że z tych pieniędzy będą utrzymywane m.in. uniwersytety dla ich dziecka. Zależnie jak na problem popatrzeć, to na studia wspomnianego medyka podatki płaci albo on po studiach, albo jego rodzice przed studiami. Rozważania na co idzie VAT od piwa w czasie studiów pominę