Szukaj Pokaż menu
Witaj nieznajomy(a) zaloguj się lub dołącz do nas
…NIECODZIENNIK SATYRYCZNO-PROWOKUJĄCY

Forum > Inteligentna jazda > Państwo opiekuńcze/wolnościowe?
Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Witojcie

Biorę udział w pewnej akcji ruchu wolnościowego Kontestatorzy i moim zadaniem jest badanie opinii publicznej na temat państwa opiekuńczego. Pytanie me brzmi:

Czy podoba Ci się Polska jako państwo opiekuńcze, czy wolałbyś jednak bardziej wolnościowy kraj?

Zawsze miałem sentyment do tego forum, mam nadzieję, że ciągle znajdują się tu ludzie, którzy są w stanie odpowiedzieć na to pytanie wyczerpująco.

Zapraszam do odpowiadania na pytanie, oraz do udziału w dyskusji.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
wojj - Superbojownik · przed dinozaurami
Rozumiem, ze przez "wolnosciowy kraj" rozumiesz kraj o wysokiej wartosci wspolczynnika wolnosci ekonomicznej (np. Index of Economic Freedom).

Jezeli tak to nie za bardzo widze dlaczego panstwo opiekuncze nie mialoby miec wysokiego IEF, najblizsze przyklady to Finlandia i Szwecja.

Czy Twoja definicja 'wolnosciowego kraju' jest inna niz powyzsza? Czy moze uzywasz innego (jakiego?) wskaznika do pomiaru stopnia wolnosci gospodarczej?

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
luggage - Superbojownik · przed dinozaurami
Moim zdaniem jest to nieobiektywnie sformułowane pytanie - przyjmuje jako pewnik, że Polska jest państwem opiekuńczym, bez podania definicji takiego państwa, czy choćby wyszczególnienia sytuacji, w których ta opiekuńczość się objawia. Państwo opiekuńcze może oznaczać co innego dla pani X i dla pana Y. Należałoby raczej zadać pytanie: "Czy uważasz, że Polska jest państwem opiekuńczym?" i, niezależnie od odpowiedzi, zapytać respondentów czy takie państwo, według ich oceny opiekuńcze lub nie, podoba im się, czy woleliby inną wersję.
Odnosząc się do konkretnego przejawu "opiekuńczości" jak ja ją rozumiem, czyli pomocy ofiarom tzw. wypadków losowych, to relatywnie do poważnych kwot, które idą do instytucji typu ZUS, dostępna opieka jest bardzo mizerna. Inna sprawa, że chętnie bym zrezygnował z takiej przymusowej "ochrony" i za te same pieniądze załatwił sobie prywatną, dużo bardziej efektywną, opiekę.

--
+++ Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Socjalizm (państwo opiekuńcze)
System ekonomiczny oparty na zasadzie solidarności społecznej. Charakteryzują go wyższe podatki, interwencjonizm, gospodarka planowa. Jako synonimu używamy określenia "państwo opiekuńcze". Mówiąc prosto, socjaliści chcą wyrównać tzw. "niesprawiedliwości społeczne", czyli różnice majątkowe między ludźmi, w drodze odgórnej regulacji. Naszym zdaniem takie działanie na dłuższą metę musi skończyć się katastrofą.

Liberalizm
Słowo to ma wiele (często sprzecznych) znaczeń, jest często wykorzystywane w marketingu politycznym, jednak na tej stronie pojawia się w znaczeniu tradycyjnym. Jest to ideologia polityczna, według której najwyższą wartością jest wolność człowieka. Radykalny liberalizm to libertarianizm, który mówi o minimalnej roli państwa lub nawet jego likwidacji. Idee liberalne legły u podstaw ustroju kapitalistycznego, są widoczne np. w konstytucji Stanów Zjednoczonych. Nie odnosimy się do liberalizmu w sferze obyczajowej, interesuje nas w zakresie gospodarki i wolności społecznej.

Wolność
Uznajemy tzw. negatywną, bardziej intuicyjną definicję wolności, czyli wolność od czegoś, a nie do czegoś. Mówiąc ogólnie, wolność to brak przymusu. Wyróżniamy np. wolność słowa (możliwość mówienia co się chce i kiedy się chce) oraz wolność gospodarczą (brak przymusu w zawieranych umowach i prowadzeniu działalności gospodarczej).

Źródło: kontestatorzy.pl

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
KoX - Superbojownik · przed dinozaurami
Czy podoba Ci się Polska jako państwo opiekuńcze, czy wolałbyś jednak bardziej wolnościowy kraj?

Nie, nie podoba mi się. Nie, nie wolałbym bardziej wolnościowego kraju; ale tak, wolałbym, żeby Polska była wiele bardziej wolnościowa niż jest.

Wady państwa opiekuńczego omówione są tutaj; z drugiej strony uczciwie zaznaczam zalety -- wyszczególnione tutaj.

--
Czajnik. Kupiłem czarny czajnik. Pojemność – dwa czterysta.
Pojemność – dwa czte… Sie-dem je-den ma do set-ki!

Herod
Herod - Superbojownik · przed dinozaurami
Podatki, kontrola, prawo i restrykcje różne są tylko efektem ubocznym chorego systemu monetarnego, a jakakolwiek walka z nimi jest w zasadzie tylko sztuczką demagogiczną, opierającą się na nierealnych od jakiegoś czasu przesłankach. Przy obecnym rozwarstwieniu ekonomicznym świata coś takiego jak 'wolny, niekontrolowany rynek' dość szybko przepoczwarzyłoby się w dyktaturę najbogatszych, tłumiących jednym ruchem ręki jakąkolwiek konkurencję czy inicjatywę.
To, co mogło działać kiedyś, przy mniej zglobalizowanej gospodarce - teraz już tylko posłuży jako narzędzie do osiągnięcia pełnej (bo niejawnej) kontroli.

- Nie ma podatków? Szary człowiek zyska tysiąc zł rocznie - średnia firma paręset tysięcy, firma duża - paręnaście milionów. Po czym firma duża wykupi firmę małą, a na jej terenie zrobi sobie parking. Bo może, i ma za co.
- Nie ma regulacji prawnych i związków zawodowych? Duża firma zacznie wypłacać pensje w talonach do McDonalda. Nie pasuje - zmień pracę (w McDonaldzie przyjmują, bo im klientów przybyło).
- Zakładasz własną firmę? To wiedz, że przy niskich obrotach ceny nigdy konkurencyjne nie będą.
- Małe miasteczko zostało potraktowane suszą i powodzią? Trudno, ich problem, nie ma podatków, nie ma budżetu, nie ma z czego im pomóc, my mamy swoje problemy. Że co, że pieniądze uzyskane ze zlikwidowania biurokracji można przeznaczyć na wypadki losowe? To swoje przeznaczajcie, moje to moje, muszę czymś za swoją ostatnią akcję dumpingową zapłacić.
- Edukacja sprywatyzowana i nieobowiązkowa? A pewnie, tym lepiej, ludzie powinni tylko tyle wiedzieć, ile od nich ich docelowe stanowisko pracy wymaga. Reszta wiedzy (i to też tylko w wąskim zakresie) będzie miała cenę zaporową, chyba, że się wakaty zrobią.

Tak, podatki są złe, kontrola jest zła, ale to tylko nieudolne, ale chwilowo jedyne sposoby hamujące nieodwracalną drogę do paskudnej dystopii. Libertarianizm nie jest "lepszym sposobem", jest tylko próbą zlikwidowania tamtych dwóch, z nadzieją "że może jakoś się samo ureguluje", nie widząc tego, że już od dawna za późno jest na taką samoregulację. Nie można walczyć z zaawansowaną gruźlicą przekonując, że kaszel jest zły i że "trzeba go zaprzestać".

Przy każdym nowym ruchu czy filozoficznym, czy ekonomicznym, czy jakimkolwiek - podstawowe pytanie, jakie trzeba sobie zadać, to "kto na tym zarobi najwięcej?". Odpowiedź "socjaliści się już nakradli, trzeba dać się nakraść kapitalistom" mnie nie satysfakcjonuje.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
KoX - Superbojownik · przed dinozaurami
:Herod

Wybiórczo, jak czas pozwala.

- Nie ma podatków? Szary człowiek zyska tysiąc zł rocznie
Szary człowiek tysiąc rocznie!? Raczej miesięcznie!
(I czemuż to zakładasz, że "bardziej wolnościowy kraj" lub "państwo nieopiekuńcze" to od razu brak podatków?)

firma duża - paręnaście milionów
Duże firmy -- te naprawdę duże -- nie zyskają lecz stracą. Najwięksi wiedzą, jak się zakręcić, ugadać w kręgach władzy i wykorzystać kruczki prawne; a dopłaty rządowe, przetargi ustawione pod najlepszego włapodawcę czy programy dotacji premiujące tych, co najlepiej karmią biurwy makulaturą, możliwe są z tego powodu, że państwo znajduje na to pieniądze kosztem obywateli teraźniejszych lub przyszłych.

Po czym firma duża wykupi firmę małą, a na jej terenie zrobi sobie parking. Bo może, i ma za co.
Cóż, nawet teraz firm małych jest więcej niż dużych, więc należałoby zapytać, czy ma za co i opłaci się jej wykupić kilkanaście. Na dodatek przejście do wolności gospodarczej rodzi mnóstwo firm małych, a takich od razu dużych niewiele, więc wykupienie drobnicy stałoby się w mniej lewych warunkach jeszcze trudniejsze.
Empiryczny przykład: ustawa Wilczka, która spowodowała, że z miejsca można było założyć firmę i coś robić. Owszem, ci, którzy wyhodowali w PRL koneksje, mieli lepszy start, skorzystali, ustawili się na górze; prawdopodobnie tylko po to politycy zezwolili na zaistnienie tak obszernej wolności gospodarczej. Ale uwaga: gdyby było jak piszesz i ta wolność była korzystna dla dużych firm, trwałaby nadal (choćby opłacana łapówkami, na które duże firmy stać), a one wykupiłyby wszystkie małe; chyba że to w trosce o małe firmy politycy bezinteresownie przeprowadzili nas do systemu, gdzie dobija je ZUS, skarbówka i czterdziestu innych rozbójników. Z reformy Wilczka po cichu i na raty się wycofano -- właśnie po to, żeby nie pozwolić wolnemu rynkowi wynieść uczciwe małe firmy ponad tamte duże.

podstawowe pytanie, jakie trzeba sobie zadać, to "kto na tym zarobi najwięcej?". Odpowiedź "socjaliści się już nakradli, trzeba dać się nakraść kapitalistom" mnie nie satysfakcjonuje.
(Uwaga ogólna: dokonam teraz zmiany paradygmatu; u osób niezdolnych do wysprzęglenia lewackich wzorców próba ta może spowodować uszkodzenie mózgu czy czegoś tam.)
"Zarobić" i "ukraść" to nie synonimy.

--
Czajnik. Kupiłem czarny czajnik. Pojemność – dwa czterysta.
Pojemność – dwa czte… Sie-dem je-den ma do set-ki!

meszamorum
Może i 'pojadę' libertarianizmem, pomimo bycia polskim nacjonalistą. Niemniej jednak moje pojęcie państwa jest bliższe Rzplitej z czasów Unii Lubelskiej, nie zaś Traktatu Lizbońskego.
Zacznę od tego, że ludzie są równi. Każdy ma dwie ręce i umysł. Od ludzi zależy ich wykorzystanie. Ergo - co uda mi się wypracować jest moje (i tych, co po mnie odziedziczą, a których w mniejszym lub większym stopniu wychowam na swój wzór). Państwo powinno chronić to, co dzięki swojej pracowitości wypracowałem, przed przeróżnymi nieudacznikami którzy to zamiast popracować/pomyśleć nieco wolą krzyczeć, jacy to oni są zdryskryminowani. Państwo jako takie nie powinno wspierać leniwych nierobów, ewentualnie osoby posiadające jakieś pomysły czy chęć do pracy; a najlepiej w ogóle pozostawić ludzi samych sobie, strzegąc tylko ich podstawowych praw.
Uważam (empirycznie), że wszelakie państwowe formy ingerowania w sposób funkcjonowania poszczególnych grup/klas społecznych jest zaburzeniem naturalnej istoty rzeczy i ewolucji społecznej, Państwo NIE MA PRAWA mówić mi, jak mam wychowywać SWOJE dzieci - wychowywanie dzieci powinno być tylko i wyłącznie w gestii podstawowej komórki społecznej - rodziny. Państwo jako takie nie powinno być zdolne do definiowania pewnych pojęć, a jedynie respektowania tych utworzonych przez społeczeństwo (vide sposoby hodowli zwierzat gospodarskich 'tradycyjnie' a 'unijnie'). Rola państwa powinna sie skupiać na ochronie praw podstawowych: do bogacenia się i do możliwości obrony swojej własności przed innymi.

Ponadto, jako osoba obarczona dosyć poważnymi problemami zdrowotnymi powiem szczerze - oplacam swoje ubezpieczenie zdrowotne, a mimo to, aby dostac sie do lekarza specjalisty w normalnym terminie (dla osoby chorej na serce - znacznie mniej niz kilka miesiecy oferowanych przez NFZ) I TAK MUSIAŁEM kardiologowi zaplacic. Dlatego nie widze powodu, dla ktorego ma byc utrzymywana panstwowa sluzba zdrowia, skoro i tak specjalista moze mnie nie przyjac publicznie, bo mu NFZ nie zaplacil, pomimo moich kilkusetzlotowych miesiecznych wplat, ktore w wypadku naglej potrzeby zdaja sie byc nieistniejacymi...

margot
margot - Superbojowniczka · przed dinozaurami
Jestem trochę rozdarta w kwestii wolności i opiekuńczości.

Z jednej strony - byłoby fajnie, gdyby podatki były małe albo żadne, gdyby nie było czegoś takiego jak pensja minimalna, gdyby ceny ustalał wolny rynek, gdyby obywatele nie musieli opłacać ubezpieczenia zdrowotnego a priori, tylko kupowali je sobie prywatnie, gdyby nauczyciele zarabiali lepiej, bo edukacja jest płatna itp.

Piękny model, ale nierealistyczny, bo człowiek to istota podła i chytra.

Mam niejasne przeczucie, że gdyby nie było pensji minimalnej, to wielu pracodawców płaciłoby swoim pracownikom tak marne grosze, że nie wystarczyłoby na przysłowiowe waciki. Gdyby nie było podatków, nikt nie pomógłby sam z siebie gorzej uposażonym lub pokrzywdzonym przez los. Co do ubezpieczenia zdrowotnego, to nie muszę nawet gdybać - zobaczcie, jak to wygląda w USA. Kiedyś edukacja była płatna, i pospólstwo było ciemne jak tabaka w rogu, podatne na manipulację tych, których było stać na szkoły. Dzięki darmowej edukacji wszyscy mają równe szanse i mogą polepszyć swój status społeczny, jeśli tylko mają dość oleju w głowie.

Ktoś mógłby zapytać: "a dlaczego ja mam pomagać tym słabszym i bardziej pechowym? Ja jestem silny, zdrowy, dobrze zarabiam, nie chcę pomagać frajerom." Tak, któregoś dnia możesz stracić siły i zdrowie i wtedy ty skorzystasz z opieki państwa. Postęp polega na tym, że polepszamy warunki życia wszystkim, a nie tylko tym, którzy mogą zapłacić.

Chociaż faktem jest, że czasem nadzór legislacyjny dochodzi do absurdu. Nie bij dziecka, płać abonament tv, zarejestruj kota, nie kupuj wódy po 22:00 itp. Egzystencjalny paw na to wylewanie dziecka z kąpielą.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
KoX - Superbojownik · przed dinozaurami
:margot

Po wynikach różnych wyborów wnoszę, że w Polsce jest tylu wrażliwych zwolenników państwa opiekuńczego, iż w państwie wolnościowym swobodnie utworzyliby organizację działającą jak państwo opiekuńcze -- tyle że nieobowiązkową. Tak czy nie? Jeśli tak, to co szkodzi, że nie wezmę w tym udziału ani jako donator, ani jako beneficjent? Jeśli nie, to czy to nie jest właśnie piękny model, ale nierealistyczny, bo człowiek to istota podła i chytra?

Mam niejasne przeczucie, że gdyby nie było pensji minimalnej, to wielu pracodawców płaciłoby swoim pracownikom tak marne grosze, że nie wystarczyłoby na przysłowiowe waciki.
Nikt by u nich nie pracował, zbankrutowaliby (co jest zjawiskiem korzystnym) -- i po problemie. Tymczasem gdy pensja minimalna obowiązuje, ludzi niezdolnych do przyniesienia zysku większego niż ona (plus podatek, składka...) po prostu się nie zatrudnia.

Gdyby nie było podatków, nikt nie pomógłby sam z siebie gorzej uposażonym lub pokrzywdzonym przez los.
Kiedyś powiedziałbym, że każdy sądzi po sobie, co byłoby aluzją do Ciebie. Teraz już nie, gdyż doszedłem do wniosku, że skoro tak twierdzę, to i w tej kwestii sądzę po sobie -- czyli sądzę po sobie w każdej kwestii. To już nie mówi nic o Tobie, a wiele o mnie. Mówi między innymi, że skoro wierzę, iż ludzi nie trzeba przymuszać do czynienia dobra, to nie trzeba przymuszać mnie do czynienia dobra.
Jedno zajebiście ważne pytanie: jeśli to, co zacytowałem, jest prawdą, i jeśli istnieją (a istnieją! mam dowód przez okazanie) ludzie, którzy pomagają sami z siebie gorzej uposażonym lub pokrzywdzonym przez los, i to teraz, gdy w pierwszej kolejności płacą podatki między innymi na taki cel, to jaki mechanizm sprawiłby, iżby nie pomagali, gdyby podatki były zerowe lub ogólnie niższe?

Co do ubezpieczenia zdrowotnego, to nie muszę nawet gdybać - zobaczcie, jak to wygląda w USA
...gdzie żadne leczenie nie jest finansowane z podatków?
Tu mam parę uwag:
1) Dopiero w sytuacji całkiem wolnościowej widać, ile coś jest warte. (-- Dlaczego niemożliwym jest, żeby na całym świecie zapanował socjalizm? -- Bo potrzeba zostawić jedno państwo kapitalistyczne, żeby socjaliści wiedzieli, ile co ma kosztować.) Spodziewam się, że dla większości ludzi ich własne zdrowie jest dużo warte, zatem uczciwym jest, żeby usługi medyczne były drogie. Jesteśmy rozpieszczeni uważając, że opieka zdrowotna "się należy", ale gdybyśmy poznali świat, gdzie żywność jest za darmo, obecne ceny wydawałyby się kosmiczne (porównaj to).
2) Znowuż "sytuacja całkiem wolnościowa" oznacza, że każdy może być znachorem-kardiologiem, a pacjent ma prawo leczyć się jak chce (np. metaamfetaminą), jedynie z poszanowaniem wolności innych; coś takiego w USA nie występuje.
3) Nie każdego opłaca się leczyć. Można wzniośle gadać, że życie ludzkie jest bezcenne, jednak nigdy nie zachodzi sytuacja, gdy państwo opiekuńcze ładuje całość swoich środków (czyli coś skończenie cennego) w leczenie podatników. Różnica między systemami opieki zdrowotnej może być tylko ilościowa -- w jednym nie leczy się powyżej takiej kwoty, w drugim powyżej innej. Zaznaczam, że tam, gdzie jawnie liczy się pieniądz, przeżycie zależy od pacjenta, rodziny, przyjaciół, fundacji..., a w naszym systemie od urzędnika i lekarza -- czyli jak w obozie koncentracyjnym -- co w najlepszym wypadku da się sprowadzić do sytuacji, że i tak liczy się pieniądz w postaci łapówki.

Kiedyś edukacja była płatna, i pospólstwo było ciemne jak tabaka w rogu, podatne na manipulację tych, których było stać na szkoły.
Niech pojmę. Ten, kto za własne pieniądze się wyuczył (albo założył szkołę -- nie jestem pewien, o jakie znaczenie szło), manipulował pospólstwem, od którego nic nie zależało. (Step 2: ??? Step 3: profit.)
Za to dziś ten, kto siłą zbiera podatki, tresuje poprzez obowiązkową szkołę (aha!) i telewizję pospólstwo żyjące ponoć w demokracji, od którego teoretycznie zależy wiele. To lepiej? A edukacja też jest płatna, tylko płaci kto inny.

Postęp polega na tym, że polepszamy warunki życia wszystkim, a nie tylko tym, którzy mogą zapłacić.
Dylemat więźnia! Dodaj do tego "człowiek to istota podła i chytra" i masz postęp na miarę naszych czasów -- postępotę.
Jeszcze jedno. Skoro ktoś dostał coś za darmo, ktoś inny zapłacił. Jeżeli takie coś jest temu innemu "polepszeniem warunków życia", to możemy generalizować, że "wszystkim". Dalej, jeśli to takie wszystkim korzystne, czemu nie może być opcjonalne? (To się sprowadza do organizacji, od której zacząłem.) Korzystne rzeczy siłą robi się dzieciom i bydłu.

Koncepcja bydła wiele wyjaśnia. Kiedy ktoś zaczyna śpiewać "Mój jest ten kawałek podłogi", ustawodawca słyszy tylko: -- Muuu!!!

--
Czajnik. Kupiłem czarny czajnik. Pojemność – dwa czterysta.
Pojemność – dwa czte… Sie-dem je-den ma do set-ki!

Kocurzysko
Wiele hałasu o nic.

1. Państwo wolnościowe: używa przymusu tylko w obronie wolności swoich obywateli. Monopol państwa na przymus nie jest konieczny.

2. Państwo opiekuńcze: używa przymusu, aby wdrożyć to, co uzna za stosowne (głównie wobec swoich własnych obywateli). Monopol państwa na przymus jest z definicji niezbędny.

I to jest linia rozróżnienia, a nie płatne/niepłatne szkoły i inne szczegóły.

Jestem zwolennikiem państwa wolnościowego, bo w nim jest mniej przemocy. A Ty - wolisz więcej przemocy, czy mniej?

--
To że jesteś hetero, nie czyni Cię gorszym...

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
tiger143 - Superbojownik · przed dinozaurami

:kocurzysko

masz rację i jeszcze więcej! Państwo wolnościowe nie może byc opiekuńczym. Czemu tyle słów i "roztrząsań" w tej dyskusji? Zapytam tak: jeżeli ktoś jest OPIEKUNEM to ktoś inny jest PODOPIECZNYM. Podopieczny to "sprawny inaczej". Czy może byc WOLNY?

Nieźle o tym w linku:
https://bankier.tv/korwin-chiny-sa-potega-bo-panuje-tam-wolny-rynek-6973.html

--
... your mind is like parachute, it doesn`t work, if it`s not open ...

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Polske trudno dzis nazwac panstwem opiekunczym.
Swiadczenia socjalne (czyli "opiekuncze") sa niesamowicie niskie w porownaniu choby do innych panstw UE.
Pensja minimalna ustalona odgornie rowniez niebardzo pozwala wyzyc.

Podatki w znacznej mierze sa wydawane na cele gospodarcze nie socjalne, inna sprawa to nieudolnosc tego wydawania i rozkradanie czego sie tylko da przez osoby ktore tylko do tej kradzierzy jakos sie moga dorwac.

Osobiscie wolabym by srodki na cele socjalne byly lepiej rozdysponowywane (sprawniejsza kontrola kto faktycznie potrzebuje danych swiadczen) i by byly wieksze.

P.S. Nie utozsamiam pojecia wolnosci z "skrajnym liberalizmem gospodarczym" bo to wcale nie bylaby wolnosc tylko tyrania najbogaszych, wrecz zaprzeczenie wolnosci.

shit_and_glory
@Badalaman: wybacz ale Twój tekst to stek naiwnych lewicowych bzdur.

"Polske trudno dzis nazwac panstwem opiekunczym.
Swiadczenia socjalne (czyli "opiekuncze") sa niesamowicie niskie w porownaniu choby do innych panstw UE."

Żeby świadczenia socjalne były wysokie trzeba najpierw na nie zapracować. Bogate kraje zachodnie stać (już coraz mniej) na socjal bo wcześniej dorobiły się na kapitalizmie.

"Pensja minimalna ustalona odgornie rowniez niebardzo pozwala wyzyc."

No właśnie wszelkie odgórne ustalanie cen, kwot itp. jest szkodliwe. A słyszałeś może jak duże, silne firmy lobbują na rzecz płacy minimalnej bo same płacą więcej, a chcą powstrzymywać rodzącą się konkurencję?

"Podatki w znacznej mierze sa wydawane na cele gospodarcze a nie socjalne"

Konia z siedmioma rzędami temu, kto rozumie o co chodzi w tym zdaniu. Podatki biorą się z działalności gospodarczej i są dla niej obciążeniem, a nie impulsem. Dobrobyt bierze się z pracy - tylko produkcja i handel - , a nie z rządowych dekretów, redystrybucji czy modłów szamanów.

"inna sprawa to nieudolnosc tego wydawania i rozkradanie czego sie tylko da przez osoby ktore tylko do tej kradzierzy jakos sie moga dorwac."

Tak, typowe myślenie w dużej części społeczeństwa: system jest dobry, założenia są dobre tylko ludzie są źli. Bzdury, już dawno temu m.in. Mises obalił twierdzenie, że gdyby ludzie byli aniołami to komunizm by dobrze działał. W rzeczywistości byliby głodnymi aniołami. A korupcja, układy, etatyzm to rezultat systemu kontroli, planowania i "uspołeczniania", a nie plagi żerujące na szlachetnej idei.

"P.S. Nie utozsamiam pojecia wolnosci z "skrajnym liberalizmem gospodarczym" bo to wcale nie bylaby wolnosc tylko tyrania najbogaszych, wrecz zaprzeczenie wolnosci."

Nie zagłębiając się w kwestie czym jest "skrajny liberalizm gospodarczy" i czy i kiedy oraz gdzie panował: lepiej żyje się 10% najbiedniejszych ludzi w krajach z czołówki Indeksu Wolności Gospodarczej czy 10% najlepiej usytuowanych w społeczeństwach państw z końca listy?

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
:shit_and_glory Nie bede sie wdawal w dyskusje nad moimi pogladami na swiat bo sa juz ustalone.
Wybieranie fragemntow zdan i mowienie "bzdura, bo xxxxxxxxx" jest bezcelowe, poniewaz swoja racje juz przedstawilem i jest to jedyna sluszna racja - czyli moja ;)
Ty niewatpliwie masz swoja racje, ale jest ona skrajnie rozna od mojej i wzajemne przekonanie sie do zmiany swojego stanowiska jest zapewne niemozliwe, wiec i proby zrobienia tego sa bezcelowe.

Autor watku pisal o badaniu zdania ludzi na dany temat i moje zdanie przedstawilem.

Sama dyskusja polityczna "socjalizm czy kapitalizm" jest calkowicie bezcelowa. Nikt nigdy w takiej dyskusji nikogo nie przekonuje o niczym. Mozna sie najwyzej poklocic badz powyzywac, ale to chyba nie forum od takich niskolotnych zabaw :P

shit_and_glory
@Badalaman:

Ależ do głowy mi nie przyszło przekonywanie Cię do czegokolwiek czy "przejścia na jasną stronę mocy". Tym bardziej nie mam zamiaru nikogo tu powyzywać. Te zdania, do których się odniosłem to nie są fragmenty powyrywane z kontekstu tylko konkretne wyrażenie reprezentowanego przez Ciebie stanowiska. W odpowiedzi natomiast nie odniosłeś się stricte do poruszanych kwestii i do kontrargumentów tylko zakończyłeś dyskusję twierdzeniami o "mojszych i niemojszych racjach" i jałowości sporów na argumenty. I ok. Martinibdg69 prosił o wyrażenie swojego zdania, ja swoje wyraziłem: popieram poglądy wolnościowe.

Miłego dnia.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
panq - Superbojownik · przed dinozaurami
najpierw cytaty tendencyjne:
Czy podoba Ci się Polska jako państwo opiekuńcze, czy wolałbyś jednak bardziej wolnościowy kraj?

martinibgd69 Superbojownik od 2 maja 2009 | Lipno | GG: 666
2010-02-23 20:16:15 Zgłoś
Socjalizm (państwo opiekuńcze)
System ekonomiczny oparty na zasadzie solidarności społecznej. Charakteryzują go wyższe podatki, interwencjonizm, gospodarka planowa. Jako synonimu używamy określenia "państwo opiekuńcze". Mówiąc prosto, socjaliści chcą wyrównać tzw. "niesprawiedliwości społeczne", czyli różnice majątkowe między ludźmi, w drodze odgórnej regulacji. Naszym zdaniem takie działanie na dłuższą metę musi skończyć się katastrofą.


Wolność
Uznajemy tzw. negatywną, bardziej intuicyjną definicję wolności, czyli wolność od czegoś, a nie do czegoś. Mówiąc ogólnie, wolność to brak przymusu. Wyróżniamy np. wolność słowa (możliwość mówienia co się chce i kiedy się chce) oraz wolność gospodarczą (brak przymusu w zawieranych umowach i prowadzeniu działalności gospodarczej).


jedno nie wyklucza drugiego. Jestem menelem, wolnym od przymusu pracy, wolnym od jakichkolwiek uregulowań w prowadzeniu działalności gospodarczej albowiem moja działalność godzpodarcza sprowadza się do "pożycz pan 70 groszy na bułkę" i bardzo mi się podoba opiekuńcze państwo opłacające mi czynsz i prąd w moim lokalu socjalnym. I system taki mi odpowiada.
wersja b
prowadzę firmę, pracuję po kilkanaście godzin na dobę i nieludzkie państwo socjalne zdziera ze mnie ponad połowę moich zysków (w formie podatku dochodowego i od wynagrodzeń) na zapewnienie bytu menela z wersjii 1 a póżniej zdziera ze mnie dwadzieścia kilka procent przy zakupie dowolnych towarów konsumpcyjnych.

Ech, tęsknię za byciem chłopem pańszczyźnianym, z którego okrutny feudał zdzierał dziesięcinę za co zapewniał mu ochronę i podstawowy pakiet zdrowotny (który wówczas stanowił kowal-dentysta)

Jak to pisał niejaki Pratchett Terry: "jest śmierć i podatki, ale podatki są gorsze, bo śmierć przynajmniej nie trafia się ludziom raz do roku"

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Skandynawia rulez. Państwo opiekuńcze samo w sobie jest państwem idealnym - zyskują wszyscy. Bogaci płacą więcej dla własnego bezpieczeństwa - w końcu przestępczość w krajach opiekuńczych jest niższa, bo mniej jest nędzy która ludzi popycha do zbrodni. A jak już jest przestępczość, to zwykle związana z imigrantami którzy nie mają przywilejów socjalnych lub w ogóle nie uczestniczą w życiu społecznym.

Jak można uniknąć scenariusza, który przedstawia panq? Przecież to istotne, bo gdy Polacy skapną się że lepiej być menelem to przecież kraj upadnie (menele zjedzą owoc pracy innych ludzi). To bardzo proste - przymus pracy. Oczywiście mam na myśli taki przymus pracy, jaki obowiązuje i dziś - bezrobotny nie ma prawa do zasiłku w każdych okolicznościach. W takim wypadku zapewnienie skromnych warunków mieszkalnych jest niewielką ceną za utrzymanie meneli poza ulicami miast.

Ale żeby wszystko działało - potrzebne są profesjonalnie działające struktury państwa i edukacja od najmłodszych lat. Polski kodeks pracy, na który narzekają czasem pracodawcy nie jest respektowany. W umowie jest 8 h pracy a przepracowane jest 12 h. Mało tego, te 4 h można odebrać jako "wolne" gdy uzbiera się na 12-godzinny dzień pracy. A że jest to źle widziane, nie muszę wspominać. Państwo powinno uczyć od najmłodszych lat ludzi, że ich obroni i robić to.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
KoX - Superbojownik · przed dinozaurami
:vanBrovar

w końcu przestępczość w krajach opiekuńczych jest niższa, bo mniej jest nędzy która ludzi popycha do zbrodni

Proponuję ją bardziej obniżyć. Niech urzędnik bierze siłą od seksownego i daje seksualnie niezaspokojonym. Przestępczość się obniży, bo raz, że gwałt w wykonaniu państwa nie będzie liczony jako przestępstwo, a dwa, że...

----- wstawka edukacyjna -----
Film dokumentalny o dobroci Stalina. Do Stalina podchodzi mały chłopiec:
-- Wujek! Daj cukierka!
Stalin:
-- Won, swołoczy! Won!!!
Napis na cały ekran: A MÓGŁ ZABIĆ!
----- koniec wstawki edukacyjnej -----

...gwałciciel samopas mógłby zabić, a państwowy pośrednik łaskawie tego nie zrobi.

Wtedy powiemy, że w końcu przestępczość w krajach opiekuńczych jest niższa, bo mniej jest frustracji seksualnej, która popycha ludzi do zbrodni.

Ze złodziejstwem tak zrobiono, to i z gwałtem się da.

--
Czajnik. Kupiłem czarny czajnik. Pojemność – dwa czterysta.
Pojemność – dwa czte… Sie-dem je-den ma do set-ki!

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
Tak KoX, postawa analogiczna do brzydkiej, grubej dziewczyny która uważa wszystkie ładniejsze za idiotki. Dawaj dalej skrajnościami, w końcu żyjemy w kraju cywilizacji wódki - jak coś jest umiarkowane, to to na pewno cuś niedobrygo!

Oczywiście można mieć pretensje do lewicowego modelu sprawiedliwości - w którym gwałciciel wychodzi za dobre sprawowanie po 3 latach. Ale tak samo można mieć pretensje do prawicowego - skazać na 20 lat więzienia i wykluczenie społeczne po wyjściu, zgwałconą kobietę izolować, bo jest nieczysta (przesadzone jak krytyka lewactwa, celowo).

A nawiązanie do Stalina niejasne - ale zrozumiałe. Prawica wrzuca do lewicowego wora wszystko, co wiąże się z państwem opiekuńczym, również Hitlera - który przecież obyczajowo był prawicowcem, a w ZSRR w pewnym momencie zakazano aborcji a gejów mordowano. No piękna mi lewica!

noxicium
noxicium - Superbojownik · przed dinozaurami
Udzielę odpowiedzi może nie wprost, ale mam nadzieję że da trochę do myślenia:
Mój znajomy dostał pracę w pomocy społecznej, można powiedzieć - coś w czym chciał się realizować. Skończył wcześniej odpowiednie studia i wyszedł z nich z misją - pomagać! Kiedy przydzielili mu etat rzeczywistość go przygniotła. Otóż o ile na początku oczekiwał pomagać potrzebującym, to szybko okazało się że jego głównym zadaniem będzie odrzucanie tych którzy mogą a po prostu pracować nie chcą. I tym sposobem, relatywnie, pomoc finansową (a propos państwa opiekuńczego) otrzymuje więcej osób niż powinno.
Inny przykład z UK: imigranci którzy zyskali obywatelstwo mają wszelkie należne przywileje. Efekt? Są dzielnice gdzie najlepszym źródłem dochodu jest płodzenie dzieci bo to zapewnia stały przypływ gotówki bez konieczności pracy. Moim osobistym zdaniem opieka ze strony państwa jest potrzebna, ale bardziej kontrolowana, przyznawana tylko tym którzy rzeczywiście nie mogą pracować, wymagają stałej opieki itp.

--
Piwo jest dobre, piwo pić trzeba, kto pije piwo ten idzie do nieba.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
KoX - Superbojownik · przed dinozaurami
:vanBrovar

Ogólnie nie rozumiem, na jakiej podstawie atak. Ja tylko pokazałem, jak można dalej obniżać przestępczość w sprawdzony już sposób. Dla jasności podaję zwięźle:
Gwałt dokonany przez urzędnika państwowego robimy zgodny z prawem i przestajemy nazywać przestępstwem. Spodziewamy się, że frustraci seksualni, po skorzystaniu z redystrybucji dupy, nie będą na własną rękę gwałcić innych, zatem nie będą dokonywać przestępstw towarzyszących -- np. zniszczenia mienia (ubrania) albo morderstw (żeby ofiara nie oskarżyła).

Twierdzę, że taki manewr spowoduje spadek przestępczości. (Krótka piłka: spowoduje czy nie?) Mimo to wolałbym, żeby nie został przeprowadzony w państwie roszczącym sobie władzę nade mną. Nie jestem co prawda seksowny -- ale bogaty też nie, a jednak podatki na socjal płacę.


postawa analogiczna do brzydkiej, grubej dziewczyny która uważa wszystkie ładniejsze za idiotki. Dawaj dalej skrajnościami, w końcu żyjemy w kraju cywilizacji wódki - jak coś jest umiarkowane, to to na pewno cuś niedobrygo!

Zamiast szukać analogii w gimnazjum, daj jakiś merytoryczny argument za tym, że przejście od złodziejstwa do "skrajności" gwałtu to nadużycie. Moim zdaniem nawet umiarkowane zło jest złem, zaś tylko w lustrze, gdzie prawo jest lewe, złodziejstwo może uchodzić za dobrodziejstwo.
(Dodam, że choć brzydką, grubą dziewczyną nie jestem, to jestem brzydkim, grubym facetem. Gdybym kierował się sugerowaną przez Ciebie logiką, uważałbym za idiotów wszystkich facetów z wyjątkiem Jerzego Urbana -- a wtedy byśmy się chyba bardziej zgadzali, co? )


Oczywiście można mieć pretensje do lewicowego modelu sprawiedliwości (...) tak samo można mieć pretensje do prawicowego

Można, ale durne to. Model to z definicji przybliżenie, narzędzie do uproszczonego odwzorowania rzeczywistości. Mieć pretensje do modelu to jak bić gumową lalę za jej bierność w łóżku. Ja mam pretensje, ale do ludzi, którzy postawieni przed wyborem jednego z dwóch modeli sprawiedliwości wybierają ten mniej zgodny ze sprawiedliwością; a jeszcze większe do tych, którzy nie odróżniają modelu sprawiedliwości od sprawiedliwości.


A nawiązanie do Stalina niejasne

Wyjaśniam zatem: Stalin mógł zabić chłopca, lecz ograniczył się do przepędzenia; to zostało przedstawione jako dobry uczynek.
Tak samo złodziej może przy okazji zabić, lecz jeśli w kradzieży pośredniczy urzędnik, ofiara zostaje przy życiu -- i to jest liczone jako jej zysk, ale właśnie na zasadzie relatywizmu. Być może na lewicy normalną sytuacją, wedle której ocenia się inne, jest rabunek z morderstwem, jednak dla mnie punktem odniesienia jest scena, gdzie nikt nikogo nie okrada i nie zabija.

Zwróciłem na to uwagę, ponieważ stanowi jedyny realny przyczynek do tego, żeby bogacz czuł się bezpieczniej w państwie opiekuńczym, co sugerowałeś wcześniej. (Ale uwaga: bezpieczniej niż gdzie? Niż w anarchii? -- pewnie tak. Niż w państwie nieopiekuńczym, ale takim, że za morderstwo wiesza się na trzeci dzień? -- tu niekoniecznie.) To, że nie okradnie go biedak, wcale nie poprawia sytuacji bogacza, gdyż w zamian pieniądze zabierze mu urzędnik (i w teorii część przekaże biedakowi). Gorzej! Urzędnik zabierze regularnie od każdego, a złodziej tylko jak się trafi; na dodatek przed złodziejskim państwem zabezpieczyć się wielce trudniej niż przed nędznym złodziejem.
Nie przekonałeś mnie, że bogaci w tym bilansie zyskują.

Sytuacja przypomina konfrontację z agresywnym psem. Ty proponujesz, żeby zawczasu każdemu człowiekowi z grupy uciąć palec i rzucić na pożarcie -- po to, żeby pies nie zagryzł nikogo na śmierć. Ja wolę uciekać, strzelać do atakującego psa, walczyć, nawet jeśli znaczy to, że raz na jakiś czas pies kogoś ugryzie lub nawet zabije. Nie jest moją intencją porównywanie ludzi do zwierząt, lecz wskazanie, iż konsekwentnie stosując Twoje rozumowanie powiedzielibyśmy, że w pierwszym przypadku ludzie mają lepiej, bo przecież częstość ataków jest dużo niższa niż w drugim (a i pies oswojony, z ręki je).


Prawica wrzuca do lewicowego wora wszystko, co wiąże się z państwem opiekuńczym, również Hitlera - który przecież obyczajowo był prawicowcem, a w ZSRR w pewnym momencie zakazano aborcji a gejów mordowano.

Cóż, to pokazuje, że świat nie jest jednowymiarowy. To raz, a dwa, że przy zupie grzybowej z muchomorem sromotnikowym nie ma znaczenia, czy jest w niej lepszy czy gorszy makaron; a kiedy zamiast wody użyje się sików, nie liczy się, że grzyby są w porządku. Moim zdaniem każda mieszanka ze świństwem powinna trafić do lewicowego wo... No, do kibla trafić powinna i już.
Ale jak widać są różne gusta. Jedzcie sobie lewacy co lubicie, ale beze mnie.

--
Czajnik. Kupiłem czarny czajnik. Pojemność – dwa czterysta.
Pojemność – dwa czte… Sie-dem je-den ma do set-ki!

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
:kox

"Gwałt dokonany przez urzędnika państwowego robimy zgodny z prawem i przestajemy nazywać przestępstwem. Spodziewamy się, że frustraci seksualni, po skorzystaniu z redystrybucji dupy, nie będą na własną rękę gwałcić innych, zatem nie będą dokonywać przestępstw towarzyszących -- np. zniszczenia mienia (ubrania) albo morderstw (żeby ofiara nie oskarżyła).

Twierdzę, że taki manewr spowoduje spadek przestępczości. (Krótka piłka: spowoduje czy nie?) Mimo to wolałbym, żeby nie został przeprowadzony w państwie roszczącym sobie władzę nade mną. Nie jestem co prawda seksowny -- ale bogaty też nie, a jednak podatki na socjal płacę."

A kto nakazuje redystrybucję seksu? A może dzieci też przydzielać z góry? Równie dobrze mógłbym teraz zarzucić prawicy, że chcą ucinać ręce złodziejom - taka tradycja przodków. Ale mało kto z prawicy uznaje takie rozwiązania, bo świat się lewicuje - a zatem to co dziś jest prawicą, dawniej zostałoby uznane za "lewe".

"Być może na lewicy normalną sytuacją, wedle której ocenia się inne, jest rabunek z morderstwem, jednak dla mnie punktem odniesienia jest scena, gdzie nikt nikogo nie okrada i nie zabija."

Mam nadzieję, że źle zrozumiałem - jedna kara za każde przestępstwo? Oczywiście, Stalin mógł zabić ale tego nie zrobił. No to na szubienicę z nim, nakrzyczał na dziecko! Czyn czynowi nierówny a nawet morderstwo i zabójstwo to dwie różne rzeczy. No, chyba że w skomplikowanym, niejednowymiarowym, jak sam zauważyłeś, świecie nie można stosować prostego, jednowymiarowego prawa.

"To raz, a dwa, że przy zupie grzybowej z muchomorem sromotnikowym nie ma znaczenia, czy jest w niej lepszy czy gorszy makaron; a kiedy zamiast wody użyje się sików, nie liczy się, że grzyby są w porządku. Moim zdaniem każda mieszanka ze świństwem powinna trafić do lewicowego wo... No, do kibla trafić powinna i już"

Ok, tak jak świństwem jest podział stanowy to wrzućmy go do lewicowego klopa. Ale zaraz... to nie pasuje.

Oczywiście nie mam nic do prawicowego sposobu myślenia, szczególnie że i jednej i drugiej stronie zazwyczaj chodzi o wolność. Po prawicowemu podatek progresywny jest złodziejstwem i zamachem na wolność a po lewicowemu środkiem, który wolność zapewnia.
Różnica tkwi w tym, że dla prawicy nędzarz jest wolny.
Dla lewicy tylko zaspokojenia potrzeb czyni człowieka wolnym,

"Nie jestem co prawda seksowny -- ale bogaty też nie, a jednak podatki na socjal płacę."

"Urzędnik zabierze regularnie od każdego, a złodziej tylko jak się trafi; na dodatek przed złodziejskim państwem zabezpieczyć się wielce trudniej niż przed nędznym złodziejem.
Nie przekonałeś mnie, że bogaci w tym bilansie zyskują."


Chodziło mi bardziej nie o pojedynczego nędznego złodzieja, lecz o motłoch takich. Którzy rozmnożyli się w nędzy, z powodu zakazu aborcji dla biednych, którzy mają perspektywę braku emerytury, brak świadczeń socjalnych. A ty masz dużo, ale jesteś jeden. Poczucie bezpieczeństwa gwarantowane.

Zresztą, postępu się nie zatrzyma. Jeszcze się nie zdarzyło, by świat cofnął się od wykonania kolejnego lewicowego kroku. A świat wygląda coraz lepiej - dobrobyt jeszcze nigdy nie był dostępny dla tak wielu.

Tylko w Polsce mamy odwróconą sytuację, bo po PRL to co prawicowe kojarzy się z postępem, nowością. Inaczej w krajach, których socjalizm nie dotknął - w USA np.


Oczywiście co do jednego możemy być zgodni - socjalizm jest do dupy. Socjalizm jaki zna Polska jest najgorszym ustrojem gospodarczym, zasadniczo tylko próby wprowadzenia autarkii kojarzę z gorszych efektów.

Hej, a może by tak wstawić swoje zdjęcie? To łatwe proste i szybkie. Poczujesz się bardziej jak u siebie.
KoX - Superbojownik · przed dinozaurami
:vanbrovar

Ponawiam pytanie:
Manewr, jaki opisałem, spowoduje spadek przestępczości; tak czy nie? Brak odpowiedzi uznam za tchórzostwo.

A kto nakazuje redystrybucję seksu?
Na razie chyba nikt, ale podobno jeszcze się nie zdarzyło, by świat cofnął się od wykonania kolejnego lewicowego kroku. Cierpliwości zatem. Powtarzam: ze złodziejstwem tak zrobiono, to i z gwałtem się da.

A może dzieci też przydzielać z góry?
To akurat jest bliżej. Dzieci są już w dużej części państwowe.

Mam nadzieję, że źle zrozumiałem - jedna kara za każde przestępstwo?
Nie było moją intencją sugerować coś takiego i nie wiem, skąd to wywiodłeś; zatem: tak, nie zrozumieliśmy się. Chodziło mi to to, że Ty sytuację, gdzie urzędnik mnie okrada, uważasz za dobrą dla mnie, gdyż inaczej ubogi złodziej mnie okradnie i być może zabije -- czyli za punkt wyjścia przyjmujesz większe zło, jakby to ono było normalne. Ja oceniam tę sytuację jako złą, gdyż patrzę względem takiej, jaką ja uważam za normalną -- czyli gdy nikt mnie nie okrada i nie zabija.

Dla lewicy tylko zaspokojenia potrzeb czyni człowieka wolnym
Czyli możliwe jest istnienie wolnego niewolnika -- brawa za logikę! -- a w kochającej rodzinie najbardziej wolne jest małe dziecko, choć nie wolno mu odkręcić gazu i musi pytać, czy wolno mu wyjść na podwórko; i jeszcze w niektórych europejskich więzieniach więźniowie są całkiem wolni.

Chodziło mi bardziej nie o pojedynczego nędznego złodzieja, lecz o motłoch takich.
Odnoszę wrażenie, że masz tendencję do traktowania ludzi jak bydło -- urzędnik ma się opiekować "motłochem" i wystarczy, że będzie "zaspokojenie potrzeb". Takie coś w moich oczach czyni z Ciebie przykładnego lewaka niestety.
Pytanie poboczne: czy jesteś demokratą?

Którzy rozmnożyli się w nędzy, z powodu zakazu aborcji dla biednych
Moim zdaniem rozmnożyli się nie z powodu zakazu aborcji, ale z powodu podejmowania stosunków seksualnych.

którzy mają perspektywę braku emerytury, brak świadczeń socjalnych
I brak Nagrody Nobla -- czy to znaczy, że się należy?
Ja też mam perspektywę braku emerytury (bo nasza piramida finansowa się zawali przecie) i świadczeń socjalnych (bo jestem im przeciwny), a jednak nie kradnę.

A ty masz dużo, ale jesteś jeden.
W Twojej wizji państwa chyba rzeczywiście jeden. W normalnym państwie moje podatki nie idą na socjal ale na sprawną policję i sprawną armię, które to organizacje w mojej konfrontacji ze złodziejami są po mojej stronie.

Poczucie bezpieczeństwa gwarantowane.
Aby podnieść moje poczucie bezpieczeństwa chciałbym być wolny od ograniczeń w temacie posiadania broni. Jeśli w Twojej wizji jestem zabezpieczony przed "motłochem", to w mojej przed "motłochem" i urzędnikami.

Zresztą, postępu się nie zatrzyma.
To propaganda i myślenie życzeniowe. Imperium Rzymskie było wspaniałe, a im bardziej postępowe, tym bliżej końca (klik).

Jeszcze się nie zdarzyło, by świat cofnął się od wykonania kolejnego lewicowego kroku.
(To spostrzeżenie typu "jeszcze się nie zdarzyło, że umarłem, więc pewnie jestem nieśmiertelny".)
Jeśli masz na myśli, że nie zdarzyło się, iż świat nie zaniechał wykonania kolejnego lewicowego kroku, to mylisz się -- inaczej mielibyśmy podjętą maksymalną fizycznie możliwą liczbę lewicowych kroków przypadających na jednostkę czasu (żadnych debat czy planowania na później, owczy pęd). Jeśli masz na myśli, że nie zdarzyło się, iż świat cofnął się po wykonaniu lewicowego kroku, to też się mylisz -- poszczególne państwa się wycofywały, a ponieważ nie było wtedy rządu światowego, uznaję, że działania Pani Thatcher (inny przykład: Generała Pinocheta) sprawiły, że w dzień ich podjęcia świat stał się mniej lewicowy niż był dzień wcześniej. Co najwyżej ogólna tendencja jest na lewo -- to akurat prawda.

A świat wygląda coraz lepiej
Coraz nowiej wspanialej.

dobrobyt jeszcze nigdy nie był dostępny dla tak wielu.
Z kontekstu wnoszę, iż według Ciebie ma to być skutkiem istnienia państw opiekuńczych. Ja twierdzę, że dokładnie odwrotnie: państwa opiekuńcze istnieją, gdyż jest dobrobyt. Jest co marnotrawić, jest co rozkradać; ale ludzkość zapracowała na to, gdy państwa nie były opiekuńcze, lub gdzieniegdzie dostała w prezencie -- np. na Nauru, co ładnie pokazuje, że państwo opiekuńcze (według Ciebie idealne) nawet bez okradania jest do dupy, jak socjalizm.

--
Czajnik. Kupiłem czarny czajnik. Pojemność – dwa czterysta.
Pojemność – dwa czte… Sie-dem je-den ma do set-ki!
Forum > Inteligentna jazda > Państwo opiekuńcze/wolnościowe?
Aby pisać na forum zaloguj się lub zarejestruj