Bo mnie w tej ekologii zaczyna wkurzać wiele rzeczy, nie dość że przez nich nie mamy elektrowni atomowych, zwężają drogi, wprowadzają zielone strefy gdzie nie można starszymi autami się poruszać, to jeszcze parkingi likwidują...

W zeszłym roku spory parking na 20 aut zamienili na skwerek, fajnie tylko kurde tylko po drugiej stronie już jest większy skwer z zielenią a zaraz obok wielki park wokół Cytadeli...
A i dowalili 4 miejsca dla niepełnosprawnych, które non stop stoją puste, jakby dwa nie wystarczyły
Teraz słupki poustawiali i znów znikło z 8 miejsc, dziś krążyłem 15 minut po okolicy szukając miejsca.

Zastanawiam się czy nie kupić jakiegoś GAZa69 czy innego ruskiego diesla by choć trochę wyrównać rachunki z ekooszołomstwem...
Śmieci już nie segreguję w dupie to mam, niech se Greta ze spółką sami w tym grzebią...

Do PiSu się zapisz

@Maciek_Cherokee , nie sprawdzałeś przypadkiem, czy nie przeszczepili Ci nerki od 12-letniego korwinisty?

zamiana parkingu na skwerek jest super ekologiczne jeśli każdy teraz dokłada kilkanaście minut z włączonym silnikiem, żeby zaparkować. brawo.

@masakitt za pierwszym, drugim i być może nawet dziesiątym razem faktycznie dołoży te kilkanaście minut. Ale ostateczną konsekwencją jest odwrócenie trendu. Po prostu w którymś momencie człowiek, który absolutnie nie musi jechać w dane miejsce samochodem, wybierze inny środek transportu, bo nawet dojście na piechotę będzie szybsze i wygodniejsze.
Jak robi się to w innych krajach:
https://www.youtube.com/watch?v=mXLqrMljdfU

@Maciek_Cherokee przyjmujesz leki immunosupresyjne i w związku z tym jesteś bardziej narażony na choroby nowotworowe albo ciężkie infekcje układu oddechowego.
Akurat TOBIE powinno zależeć na poprawie jakości i zmniejszeniu zanieczyszczenia powietrza.

@jakubfk to wszystko fajnie, ale chyba należałoby jednak zacząć od stworzenia sensownych alternatyw dla samochodów, zamiast po prostu utrudniać z nich korzystanie. Żadne miasto w Polsce nie jest rozwijane i zarządzane tak jak Amsterdam, więc przenoszenie do nas pojedynczych rozwiązań stamtąd jest po prostu głupie i szkodliwe.

@Maciek_Cherokee elektrowni atomowych to nie mamy nie przez ekologów, tylko przez głupi naród.

@jakubfk
Ciekawy film. Kilka szczegółów, które mi przyszły do głowy w kwestii inżynierii całego systemu miejskiego, w którym ogranicza się ruch samochodowy to być może zwiększenie presji na powstawanie lokalnych sklepów, skoro męczące byłoby zrobienie dużych zakupów i noszenie pięciu worków kilkaset metrów z piętrowego parkingu do mieszkania, zwiększenie presji na powstawanie blisko przedszkoli, przygotowanie miasta na uderzenia gorąca podczas upałów przez zacienianie ulic drzewami, liście w kanałach burzowych, brak śnieżnych zim w Amsterdamie.
Spodziewałem się większej liczby skuterów na filmach.
Ogólnie miasta bez samochodów wyglądają bardziej bajkowo. Trochę jak w Syberii
https://www.youtube.com/watch?v=-goFO-McWBg

@gen_Italia
Otóż to. Do tego potrzebny jest styl myślenia inżyniera systemowego, który potrafi ogarnąć wyobraźnią całe miasto jak zegarmistrz zegarek. A nie tylko cyferblat.

:gen_italia, a korzystałeś w Warszawie z komunikacji miejskiej? Śmiechy śmiechami, ale jak na polskie warunki to praktycznie wszędzie da się dotrzeć bardzo sprawnie przy pomocy komunikacji zbiorowej. Pomijam oczywiście wszelkie remonty i budowy, no bo wiadomo, że pstryknięciem palcami nie da się tego załatwić. Zasadniczo z Żerania na Okęcie dojedziesz w około godzinę, a to przecież w 3,14zdu daleko

@Cieciu w Warszawie byłem ostatnio z dziesięć lat temu, jak nie więcej, więc nie wiem jak to wygląda. Za to wiem jak jest u mnie - jak mam gdzieś jechać komunikacją miejską, to jadę samochodem, bo albo szkoda mi czasu, albo zwyczajnie nie ma sensownego połączenia.
Taki przykład: w listopadzie wybrałem się na koncert ProFormy, który był ok. 6km w linii prostej od mojego domu - powrót autobusami zająłby mi jakieś półtorej godziny.

@gen_Italia nic nie stoi na przeszkodzie żeby było. Serio. Pomyśl o tym następnym razem stojąc nad urną wyborczą. Ale jednocześnie miejmy świadomość, że tego typu projekty to proces rozpisany na lata. Amsterdam do osiągnięcia tego czym jest teraz potrzebował ich około 40. 40 lat konsekwentnego uwalniania się od samochodocentryczności.
Generalnie to nie są nowe koncepcje. Specjaliści od planowania przestrzeni wiedzą to od lat. Po prostu ludzie niechętnie słuchają specjalistów, jeśli ci mówią im, że będą musieli zrezygnować z jakiegoś przywileju w imię wyższego dobra.

@Jez_z_lasu ach tak, zimy. Zapomniałem że jedynymi krajami w których ogranicza się używanie aut do osobistego transportu mogą być kraje głębokiego południa... a nie czekaj.
https://www.youtube.com/watch?v=Uhx-26GfCBU

Btw ile śnieżnych dni było w tym roku w Poznaniu? A w zeszłym? :P
Z resztą to nie tylko kwestia rowerów. Jak byłem uczniem podstawówki, te kilkadziesiąt lat temu, to do szkoły miałem około 1,5km piechotą. W mieście, ale dało się przejść tą trasę względnie bezpiecznie. I chodziłem te 3km dziennie. Codziennie. I wszystkie inne dzieciaki też chodziły. Jedne bliżej inne dalej. Ja miałem praktycznie najdalej, bo dosłownie ulicę dalej zaczynał się rejon kolejnej podstawówki. Około 1,5km w przeciwnym kierunku.
Minęło kilkadziesiąt lat, rozkład podstawówek się nie zmienił. Ilość mieszkańców w rejonie też nie, bo miasto rozbudowuje się na brzegach. W starych dzielnicach nie było już miejsca na nowe bloki. A mimo to jak ostatnio byłem w okolicy mojej starej szkoły, to korki były po horyzont. Ilość dzieciaków codziennie przywożonych i odwożonych samochodem jest przerażająca. A dróżka wzdłuż szkoły pozostała wąska. Coś co za moich czasów było placem apelowym na przerwach używanym jako boisko teraz jest parkingiem. A potem zdziwienie, że dzieciaki wychowywane na takim przykładzie dopada np. epidemia otyłości.

:gen_italia, Ło pianie, 10 lat temu a teraz, to jak niebo a ziemia. SKM, WKD, KM, metro, tramwaje, autobusy, wszystko na jednym bilecie robisz. A strefy dla kart miejskich to tak nawet do 30 kilometrów od granicy miasta. Mieszkasz pod miastem? Luz, zostawiasz auto na P+R, z tego tytułu łapiesz zniżki na bilet miesięczny i se śmigasz bez problemu. Chcesz nad Świder pomoczyć zadek? Proste - ode mnie (a to centralnie po drugiej stronie miasta), mykasz w 45 minut. Chcesz do lasu? Mniej niż godzina i szukasz jagód w sezonie, naprawdę, mimo wielu bolączek i raczysk toczących codzienność, komunikacja w Wawie to coś, na co narzekają wybitni malkontenci, albo ludzie, którzy zwyczajnie nie poznali możliwości i opcji dostarczanych przez ZTM (czy jak to teraz się nazywa )

@jakubfk
Przekonujące argumenty. Odśnieżania auta zostawionego na parkingu też jest irytujące. Podoba mi się pomysł z bezkolizyjnymi ścieżkami rowerowymi.
Co do przypadku z Twoją byłą szkołą to paragraf 22 i węzeł gordyjski. Rodzice nie puszczają dzieci samych bo za duży ruch. Za duży ruch bo rodzice odwożą dzieci. A dupy rosną.

nic tak nie podnosi świadomości ekologicznej jak wysokie opłaty (parkowanie na ten przykład). co nie znaczy, że można wszystko "zazielenić" na hura, nie dając nic w zamian.

@Maciek_Cherokee - załatw sobie orzeczenie o niepełnosprawności (ZTCW nie powinieneś mieć problemu) i parkuj na kopertach. Tak zrobiłem, gdy się wkurzyłem, bonusem jest w Wawie darmowe parkowanie w zonie parkomatowej, możliwość wjazdu na zakazy ruchu (ale nie wjazdu) i parę innych.
Entuzjazmu zbiorkomem nie zrozumiem, ale może dlatego, że nie mam wypalonego bułgarskimi fajkami zmysłu węchu a poważnie jako introwertyk nie znoszę ludzi, ich smrodu, hałasu, wszy, tłoku itd. No i zakupy mogę robić raz na tydzień-dwa, jak nie wożę ich zbiorkomem. Ponadto nie każdy ma zdrowie/wiek/nogi na rower czy perpedes na dłuższe dystanse.
A, w ramach Konfy funkcjonuje Partia Kierowców.

@Peppone mam orzeczenie o niepełnosprawności, stopień umiarkowany, ale plakietki nie dostanę bo mam zdrowe nogi

najpiękniejsze jest to, że niedługo wszyscy będziemy jeździć ekologicznymi autami, tylko nie będziemy parkować.

@LordKaftan dlatego właśnie jeżdżę samochodem, ostatnio co skorzystam ze zbiorkomu to po tygodniu jestem chory...
Już o tym że nie wolno wywalać z pojazdów śmierdzących meneli nie wspomnę...
Nawet czasowo mi się to kalkuluję, autem 20 minut, komunikacją godzinę, więc póki co nic mnie do komunikacji miejskiej nie przekonuje, jak będzie cieplej to wracam na rower.

Co do jakości powietrza, niech w końcu wezmą podłączą do sieci grzewczej wszystkie domki jednorodzinne w okolicy to nie będzie problemu ze smogiem, bo obecnie auta to znikomy procent emitentów zanieczyszczeń.

:gen_italia to w końcu żadne miasto w Polsce czy Łódź?

Swoją szosą, 6km w 1.5h to prędkość spacerowa. Wy tam macie autobusy bez podłóg i pasażerowie napędzają je nogami jak we Flinstone'ach?

@szatkus żadne miasto w Polsce. Jak :jakubfk pisał - to co jest teraz w Amsterdamie, to jest efekt kilkudziesięcioletnich zmian, w tym kompleksowych zmian infrastruktury. I to też jest przyczyna tego, że u nas tak nie ma i długo jeszcze nie będzie (o ile w ogóle kiedykolwiek) - po prostu należałoby na to wszystko wydać ogromne pieniądze.
A autobusy nie jeżdżą w linii prostej, tylko po ulicach - i to niekoniecznie zawsze najkrótszą możliwą trasą.

@gen_Italia @jakubfk Znam ten film .. i znam to miasto
Ale pomimo całej miłości do rowerów i rozwiązań w Holandii to swymi krokami w zasadzie wyeliminowali ruch samochodowy. Czy dobrze czy źle dla środowiska/społeczności pominę to, ale spowodowało że w zasadzie nie da się spontanicznie przyjechać do Amsterdamu ... o ile nie zapłacisz 50 Euro za parking.
OK w samym Amsterdamie jest dobry P+R ( w cenie są bilety komunikacji ), ale już np Rotterdam czy Haga nie mają tego i syf. Albo wydasz 50 Euro albo .. nie odwiedzasz tych miast.
Co może i jest dobre dla ekologii jest raczej kiepskie dla 'Ciebie' a na pewno dla biznesu ... bo tylko lokasi mogą być w mieście.
I to jest konkluzja z Holandii, gdzie w zasadzie wyeliminowali ruch pomiędzy miastami (nie licząc biur gdzie parkingi są za darmo .... na obrzeżach)

P.S. Ja będąc pod Utrechtem mogę 'sobie' pojechać na rowerze (i to robię) co nie zmienia problemu, że jazda do Rotterdamu / Nijmegen jest kłopotliwa ... lub droga

Jakoś nie widzę protestów ekologów w stosunku do tych, którzy wywołują wojny. Czy nie widzą, że to też bardzo niszczy przyrodę i zanieczyszcza powietrze?

@Cieciu "praktycznie wszędzie da się dotrzeć bardzo sprawnie przy pomocy komunikacji zbiorowej"

Taa, wybierz najwyżej 2 z 3. A nierzadko i 1 z 3 Dojazd do mojej byłej roboty: samochodem 20-25 minut do, 45-55 minut z, komunikacją miejską 45-60 minut w obie strony. Może mam inne standardy, ale to ni wuja nie jest "bardzo sprawnie" (tym bardziej, że znacznie bliżej niż z Żerania na Okęcie).

@empatyczna

Od lat nie korzystam z samochodu i w tym czasie zwiedziłem z pół świata. Ale ja to nawet do sklepu chodzę pieszo Da się żyć, ale to chyba też trzeba "móc sobie na to pozwolić" i mieć charakterystyczny model życia. No i niektórzy nie bardzo rozumieją, że zamówienie dostawy albo kilka taksówek w roku raczej nie przekroczy kosztu samochodu i jego utrzymania. A jeszcze dzisiaj mamy w miarę łatwą opcję wypożyczania samochodów.

Ale to jest kwestia dyskusyjna. Tak samo dyskusyjna jest niepełnosprawność niektórych ludzi o której pisze Peppone. Z jednej strony jak ktoś nie jest w stanie przejść kilku metrów, to czy w większości przypadków nie powinien też w ogóle prowadzić? No ale na pewno są osoby, które prowadzić mogą i dzięki temu mogą żyć - jakie rozwiązania dla tych osób? Choć podejrzewam, że ich mogą nie obowiązywać opłaty za wjazd do miast, ale nie wiem. Jest jeszcze kwestia tego na ile niepełnosprawność części ludzi jest efektem dobrodziejstw transportu i przekleństwa hipokinezji zarazem. A znam wielu potencjalnych kandydatów, którzy nie zhańbią się spacerem. Oczywiście to nie jest tak, że dzisiaj wprowadzanie ograniczeń transportu tylko szkodzi takim grupom, bo zawsze jest koszt alternatywny. Niełatwo jednak się litować nad chorobami, zgonami i innymi problemami odwleczonymi w czasie.

To wszystko to są jednak tematy na dywagacje i zaproponowanie rozwiązań. Prawdziwy dramat to świadomość ekologiczna Polaków, równa mniej więcej świadomości ekonomicznej. W przeciętnym wyobrażeniu ekologia to tacy pierdolnięci ludzie, co za bardzo lubią kwiatki i ptaszki, no i lubią robić problemy innym. Pojęcie kosztów zewnętrznych transportu nie istnieje, ludzie nie zdają sobie świadomości z niedoskonałości systemów transportowych, że to zawsze przekłada się na ich życie, że albo sami odchorują (stres od hałasu, choroby płuc, potrącenie, wypadek samochodowy) albo zapłacą za leczenie innych.


Jeszcze można by było zwrócić uwagę na wpływ na gospodarkę, gdzie rozwiązuje się pewne problemy i dąży się do minimalizacji wykorzystania zasobów. Ale jak ktoś kocha te samochody to jeszcze nie znaczy, że jest totalną konserwą, po prostu samochodziku nie można mu dotykać.

@empatyczna , jakoś Ciebie też nie widziałem żebyś protestowała we wszystkich ważnych sprawach

@nevya

Ciebie też nie widziałam nigdzie, nawet tutaj ukrywasz się za zielonym kotem.
I jeszcze - nigdzie nie jeździsz samochodem, ale samolotami latasz i też zanieczyszczasz powietrze.

A ja mam tylko jedno pytanie (w sumie też poniekąd ekologiczne) - jakim cudem wszyscy się zgodzili na to, aby stu kilogramowe dupsko było podwożone 1500 kg samochodem? Przecież z najprostszych wyliczeń wynika, że znakomita większość paliwa, rzędu 80-90% idzie tylko na przewiezienie samego auta. Jakby tiry miały taką wydajność, to marchewka byłaby po 100 zł sztuka. Patrząc na pierwsze samochody, to ważyły dużo mniej. I tak, rozumiem, bezpieczeństwo, bo jak jedziesz 180 to masz szansę przeżyć. Ale w mieście to po cholerę? Dla froga? Jak by bez korków średnia wyszła 50 km/h, to by było genialnie.
Masa autobusu/tramwaju/metra na kg przewożonego mięcha jest dużo korzystniejszy. Oczywiście zawsze zostaje problem ostatniej mili - i tutaj rowery/hulajki etc.
No i może w końcu - auto miejskie. Plasticzane, 200 kg wagi, bez stref zgniotu, ale za to sprężyste, max 60 km/h, małe jak cholera. Ale jednocześnie wymuszone wyrzucenie tradycyjnych aut z miasta, aby nie były przy nich jak czołgi i nie stanowiły zagrożenia.

pomijając fakt, że to głównie jacyś niedouczeni idioci, a nie ekolodzy nie chcą atomu, to... Ty nie masz niebieskiej karty za szybą?

@empatyczna , ale to nie ja stawiam idiotyczną tezę, że ktoś ma protestować w imię oczywistości. Czy bojówki seniorów polskich protestują przeciwko wojnie? Więc niech nie narzekają na pauperyzację i wzrost kosztów ogrzewania. Identycznie absurdalny sposób umniejszania racji jakiejś grupy.

Co do mojego latania to jednak największe koszty zewnętrzne generuje transport samochodowy. Samolot nie potrąci Cię na pasach, nie zakorkuje ulicy, nie podtruje spalinami i w większości przypadków nie dołoży cegiełki do stresu. Nie ma też takiej zajętości terenu i nie ingeruje aż tak w ekosystemy. Oczywiście transport lotniczy ma swoje wady, emituje dużo CO2, ma wpływ na życie ptactwa, a lokalnie emituje też hałas. Co istotne, to środek transportu zbiorowego, a dla samolotu na pewnych trasach nie ma alternatywy.

W przypadku samochodu alternatywa jest i z niej korzystam. Rozumiem ludzi, którzy muszą z samochodu korzystać (np. niepełnosprawni, rodzice kilku dzieci). Natomiast zwracam uwagę jakie są tego koszty, co jest całkowicie niedostrzegane, a kwestia ekologii sprowadzana jest do takich urojeń, że nie protestują przeciwko wojnie, albo że to przez ekologów nie ma elektrowni jądrowej. No ale wiem, u Ciebie z ekologią tak jak z ekonomią.

@empatyczna Na wojnie giną ludzie, niszczony jest przemysł, spada konsumpcja.
Z punktu widzenia ekologii im mniej ludzi, tym lepiej, bo to ludzie stanowią główne źródło zanieczyszczenia środowiska.
Jakkolwiek brutalnie to brzmi: wojna jest proekologiczna.

Już pomijam, że te dywagacje kanapowych ekologów nie wytrzymują zderzenia z życiem. Np. życiem emeryta z chorym kolanem, który dojeżdża samochodem na basen, bo tam może popływać bez większego obciążania stawów i dzięki temu zaliczyć trochę zdrowego ruchu. Albo pojechać samochodem na zakupy i nie dźwigać ich, jadąc zbiorkomem i łażąc. Dostawy przez neta nie rozwiązują problemu - sklepy internetowe są droższe od hipermarketów, mają mniejszy asortyment i nie podają terminów przydatności większości produktów. Likwidacja miejsc parkingowych oznacza, że dostawcy czy serwisanci zwyczajnie nie mają gdzie zaparkować. Samochody na minuty też mijają się z celem, bo trzeba do nich jakoś dotrzeć, a swój mam w garażu.
Ale skoro samochody są be, to rozmnażanie się jest tym bardziej be. Każdy kaszojad to zwiększone obciążenie środowiska, zasobów, budżetu, emisja CO2 itd. I o ile dla samochodu można znaleźć racjonalne uzasadnienie, to produkcja kolejnych pokoleń to przede wszystkim zaspokajanie egoistycznych potrzeb emocjonalnych związanych z instynktem. Jakoś natomiast nie widzę równie entuzjastycznych protestów przeciwko mnożeniu gąb do wykarmienia.
Że samochód kosztuje więcej, niż taxi czy inne alternatywy? Moje pieniądze, moja sprawa. Są tacy, co wydają na kaszojady, zwierzęta domowe (też ekologiczny koszmarek, takie koty, psy i inne takie, zwłaszcza w miastach).
Uważam, że protestujący przeciwko posiadaniu samochodów przez masy to zwykli pożyteczni idioci w rękach tych, co i tak na spędy typu piłka kopana, Davos czy inne będą przylatywać prywatnymi samochodami i jeździć limuzynami. Zakaz jedzenia mięsa, prywatnych samochodów itp. zbytków nie będzie dotyczył świń u władzy.