@nevya nie rozczarowałbym przecież najlepszego przyjaciela

@tamquamleorugiens @cmos to już?

@cmos Ależ możemy spróbować. Jak w hamerykańskim ogólniaku. Chociaż cienki w te klocki jestem jak dupa węża

Podobnież w zależności autora i od subiektywnej oceny bibliografii możemy znaleźć więcej podobieństw lub różnic. Dla Stalina podobno nie było różnicy między postulatami Marksa i Lenina (chociaż trudno powiedzieć, czy rzeczywiście nie widział różnic, czy ze względu na swoje cele, nie chciał zobaczyć ).
Ale! Just for fun! Skoro ukuty został termin marksizm-leninizm, to znaczy, że leninizm jest silniej powiązany z marksizmem, aniżeli tylko luźną retoryką, czyż nie?
Czyż Lenin nie był po prostu "kontynuatorem" poglądów Marksa? Są i owszem różnice, ale podstawy są wciąż te same.
Jakieś 40 lat dzieli pierwsze wydanie Manifestu Partii Komunistycznej i prawie 20 lat wydanie Kapitału od pierwszych marksistowskich zainteresowań Lenina. Nowsze czasy wymagają nowszego podejścia, stąd nieortodoksyjność Lenina można w pełni zrozumieć.
Tak na marginesie poglądy Marksa też z czasem ewoluowały - i to bywa, że skrajnie. Bo z jednej strony niezbędnym elementem postępu społecznego jest rewolucja i według Manifestu miała się dokonać przemocą, zaś z drugiej strony, w publicznych przemówieniach dopuszczał możliwość transformacji „środkami pokojowymi”. Trudno zatem oskarżać Lenina o niertodoksyjność i odejście od marksizmu, skoro sam Marks był nieortodoksyjny względem własnych przekonań.
Innymi słowy Marks wyznacza cel, a Lenin drogę.



























JPR W życiu nie pomyślałbym, że coś takiego kiedykolwiek napiszę nawet dla funu Normalnie mam ciary na plecach

@tamquamleorugiens
"Skoro ukuty został termin marksizm-leninizm, znaczy, że leninizm jest silniej powiązany z marksizmem, aniżeli tylko luźną retoryką, czyż nie?"

Wiesz, ja studiowałem w NRD i tam przez trzy lata wymagali od nas na poważnie zajmowania się marksizmem-leninizmem (na pierwszym roku), ekonomią polityczną socjalizmu (na drugim), i - uwaga - "socjalizmem naukowym" na roku trzecim (trochę odpuścili, bo wcześniej ten przedmiot nazywał się "komunizmem naukowym"). Wtedy byliśmy do tego mocno na nie, o co chodziło Marksowi załapałem dopiero około roku 2000, kiedy to w wysoko rozwiniętym kapitalizmie zobaczyłem z bliska akcję wycyckania wielkiego szmalu z dużej firmy przez dynastyczne managerstwo z pierwszych stron prasy ekonomicznej (głównie rodzina Springer).

Ale to, co w NRD i innych krajach bloku nazywano "marksizmem-leninizmem" to jednak było mocno inne niż to, co pisał Marks. Dokładnie tak, jak napisałem wyżej - marksizm robił tylko sztafaż iluzji sprawiedliwościowej, praktycznie obowiązywał leninizm.

Zauważmy, że w niemal każdym populizmie, nawet Trumpowskim, retoryka jest przynajmniej z okolic idei Marksa - populiści zawsze chcą być reprezentantami ludu przeciw elitom, obiecują sprawiedliwość uciśnionym itp. Mimo to nie nazwiesz chyba Trumpa czy Kaczyńskiego marksistami?

@cmos ja to z jednej strony Ci się dziwię, ale z drugiej szanuję za to sypanie pereł przed wieprze. @poradnia uwielbia błędne koło jako figurę retoryczną i tyle, ale w stosunku do wszystkich nieznających tematu ale posiadających wyrobione zdanie interlokutorów wykazałeś naprawdę dużo dobrej woli , bez rezultatu oczywiście.

@Dzikiwieprz tę buńczuczną nędzę sfrustrowanego błędnego rycerza nazywasz perłami?

@cmos
Doprecyzujmy zatem trochę, bo trudno mi się odnieść do tego co, wydaje mi się, napisałeś w oparciu o własne doświadczenia i spostrzeżenia. O jakich konkretnie różnicach między Marksem a Leninem mówisz? O podstawach teoretycznych, czy różnicach między teorią a leninowską praktyką?
Jeśli chodzi o podstawy teoretyczne, to te Lenin bez wątpienia miał. Wśród wielu jego "dziełek" jest nawet "Karol Marks. Krótki szkic biograficzny wraz z wykładem marksizmu", gdzie prezentowane treści są całkiem spójne. A skoro są spójne, to zakładam, że chodzi Ci o marksizm wprowadzony przez Lenina w życie i Twój zarzut, że to badziew a nie marksizm.
Zatem objaśniam jak umiem i rozumiem najlepiej: Lenin nie miał żadnych szans na wprowadzenie marksizmu w Rosji (w 100% rozumieniu Marksa) z tej prostej przyczyny, że Rosja nie spełniała, że tak matematycznie zażartuję, warunków koniecznych funkcji - sprawna gospodarka, uprzemysłowiony i rozwinięty kraj. Zatem Lenin musiał sporo pozmieniać żeby ten "marksizm" jakkolwiek pasował do ruskich realiów, bo bądźmy szczerzy - trudno przeprowadzać rewolucję klasą robotniczą mając na podorędziu samych rolników. Zatem można założyć, że marksizm to teoria, a leninizm to sposób jego praktycznego zastosowania (w ruskich warunkach, nawiasem mówiąc). Według marksizmu, w odpowiednio rozwiniętej gospodarce ludzie powinni spontanicznie uświadomić sobie swój status i stanąć do rewolucji. Lenin natomiast wiedział, że ruskie społeczeństwo jest nieco przygłupie, ma lichą świadomość i trzeba mu pomóc "w uświadomieniu sobie tego stanu rzeczy" i dlatego stworzył partię bolszewicką i przejął władzę. Cóż, zajmując tym samym pozycję burżuazji, której niedawno tak ochoczo dobrał się do dupy. Z drugiej jednak strony u podstaw marksizmu też jest dyktatura, z tym że proletariatu (ciekawe swoją drogą, jak Marks to sobie wyobrażał w praktyce). Więc jeden wuj i jedna cholera, czy to dyktatura proletariatu, czy partii komunistycznej.
U podstaw wszelkich odstępstw od "prawdziwego Marksizmu" zawsze było to samo - dziadowska gospodarka, tępi ludzie, w odpowiedzi próba wprowadzenia czegoś co ma szansę zadziałać w ruskich realiach i z ruskimi możliwościami intelektualnymi (wszak trochę intelektualistów też poszło na widły, nie?), plus oczywiście szczypta chęci utrzymania władzy i "frywolność" ograniczonych umysłowo przydupasów - i tak w koło Macieju. Prosty przepis na marksizm w praktyce.

A propos przepisów Sądząc z tonu Twojej wypowiedzi zgaduję, że w Twojej "książce kucharskiej" przepisem na sprawiedliwość i brak nadużyć systemowych jest właśnie marksizm?

Bo widzisz, moim zdaniem, prawdziwy i stuprocentowy marksizm, można sobie tak samo w dupę wsadzić jak i wszystkie inne tego typu systemy. Możemy sobie oczywiście rozkminiać (czysto akademicko tylko) "Proces produkcji kapitalistycznej", "Proces wytwarzania kapitału" i inne dzieła wybrane Marksa i czy dalej są wykładane na uczelniach czy nie, ale jeżeli u podstaw jakiegokolwiek systemu, myśli, czy idei jest kradzież dóbr, to ten system i jego autor są gówno warte. Z tym się chyba zgodzisz?

@tamquamleorugiens
"A propos przepisów [] Sądząc z tonu Twojej wypowiedzi zgaduję, że w Twojej "książce kucharskiej" przepisem na sprawiedliwość i brak nadużyć systemowych jest właśnie marksizm?"

To nie jest poprawny wniosek. Zasługą Marksa była poprawna analiza stanu istniejącego, i to jest niepodważalne. Analiza ta nie była pełna - Marks miał problem z klasą średnią, i tu do dziś jest luka w systemie.
Podejście marksistowskie jest owocne poznawczo - bardzo wiele zjawisk w społeczeństwie można wyjaśnić używając podejścia klasowego. Ale metody zmiany stanu rzeczy opisywane przez Marksa były tylko teoretycznie wymyślone, i w duchu tamtych czasów - przecież Manifest Komunistyczny to dokładnie czas Wiosny Ludów, 100% dokumentów programowych dowolnych organizacji wtedy nawoływało do mordowania wrogów i akcji zbrojnych. Robienie z tego zarzutu akurat i tylko Marksowi jest ahistoryczne.

Lenin był typowym populistą - wziął Marksa jako dobrą, popularną markę, i przekręcił wszystko tak, żeby osiągnąć swoje cele. Idee Marksa były mu scheißegal, on miał swoje idee, znane dziś jako leninizm. "Marksizm-leninizm" to tylko marketing leninizmu.

No i teraz - jak sam zauważyłeś - w popularnym rozumieniu marksizm jest utożsamiany z tymi wszystkimi przemocowymi populistami typu Lenina, Stalina czy Mao, którzy Marksa mieli w dupie, a jakoś ignoruje się tych wszystkich socjaldemokratów i podobnych, mimo niewątpliwych sukcesów ich sposobów implementacji idei. Przecież k... nawet tu był jeden taki, co twierdził że ośmiogodzinny dzień pracy to tylko i wyłącznie zasługa kapitalistów

@poradnia No śmiechłem szczerze i radośnie ! Uwielbiam spory semantyczne , ale nie znoszę małej klawiatury telefonu do pisania tego , co by można napisać . @cmos rzucił perły w postaci jasnej tezy, rzeczowych argumentów i spójnego rozumowania. A w zamian dostał … łatkę marksisty. Czyli jak to w starym przysłowiu :”kto mieczem wojuje, od gówna na patyku ginie”.

@cmos Zresztą sam Lenin w Tezach kwietniowych zrywał z niektórymi tezami marksizmu.

Marksizm-leninizm ma się tak do marksizmu jak krzesło elektryczne do krzesła (lub jak kraj demokracji ludowej do kraju demokratycznego). jeden to nurt myśli ekonomiczno-społecznej a drugi to ustrój totalitarny.

A poradnię mam w ignorach, co każdemu polecam, nie dlatego że jest kontrowersyjny. On jest forumową męczybułą, na dłuższą metę strasznie męczącą i powtarzalną, niezdolną do jakiejkolwiek refleksji. Nawet przeciętny antyszczepionkowiec wykazuje jakieś emocje i cień refleksji, on natomiast nie.

@Dzikiwieprz cóż, kwestia odbioru. W moim, wysilił się niezbyt świeżą formułą reanimacji przebrzmiałych i solidnie zwietrzałych banialuk o fanatycznym wizjonerze.

@Fiol78 nie kłam arbuzie, w ignorach masz mnie od czasu, kiedy nazwałem cię kutasińskim za dokuczanie kolesiowi, który przyznał się na forumku do problemu alkoholowego