I znowu błąd! Chanya, czytaj ze zrozumieniem, to nie jest trudne! To jest z mojego bloga, a 13 letnią dziewczynką nie jestem.

Gubisz się, nie masz argumentów, nie potrafisz wybrnąć z sytuacji dla Ciebie przegranej, więc starasz się zrobic cokolwiek, a może się uda.
Już mnie męcza próby wyjasnienia Ci tego tekstu i tłumaczenia, żem nie wielbłąd, więc zachowaj resztki honoru i poprostu (jak to mówi młodzież) "wyluzuj". W tłumaczeniu na język bardziej zrozumiały: uznaj swój błąd i nie tłumacz się więcej, bo juz doszłas do wniosku, że jestem 13 letnią dziewczynką, a zaczęłaś temat o Hitlerze, więc może pójdziesz w tym kierunku (co chyba bedzie paranoją).

Pozdrawiam.

ps: niech mi ktoś wyjaśni zbieżność poglądów bohatera tego tekstu i Adolfa, bo widoczenie za głupi jestem.

:chanya
Zacznę od ustosunkowania się do ostatniego wpisu.
Nie zauważyłem, żeby :drivefast4d zapierał się autorstwa. Czy teraz chcesz oskarżyć go o zamieszczanie tu cudzej twórczości -- czyli o złamanie regulaminu? Proszę o dowód, bo inaczej jest to pomówienie.

Przykład z Hitlerem nie do końca uważam za adekwatny do sytuacji. Krytykowałaś autora za propagowanie szkodliwych w Twojej ocenie poglądów, a głównym zarzutem było to, że chwali tutaj nadmierną pokorę. Ja jednak nadal nie widzę, w jaki sposób stworzenie pokornego narratora propaguje uniżoną postawę. Na takiej samej zasadzie można zarzucić Tobie, że propagujesz bycie ojcobójcą ("Ballada..."), a mojej osobie, że lansuje bycie świrem. Tutaj skromny narrator nawet nie stawia za wzór siebie, ale tego człowieka, który pomaga drugiemu -- więc jeśli czyjaś postawa jest tu propagowana, to właśnie tego superfaceta.
Kończąc z Hitlerem powiem, że choć głoszenie jego poglądów jest karalne, to pisanie o nim -- nie jest. W szkole uczyłem się historii z książek, gdzie stało wyraźnie, jakież to on miał poglądy; widziałem przedstawiające go filmy dokumentalne. Nie uważam, by pozycje te głosiły faszyzm.

Teraz odnośnie Twojej odpowiedzi na moją prośbę.
Być może strzelasz sobie w stopę. Przypominam zdanie:
"Każde, nawet najprostsze słowo, każdy rzeczownik czy czasownik mają za sobą historię, mają znaczenie."
Fragment Twojej oceny:
Ja uważam, że takie stwierdzenia nie zabrzmią śmiesznie jedynie w ustach 13-letniej dziewczynki, piszącej pele-mele.
Teraz fragment wcześniejszego wpisu:
Ostatni akapit- zgadzam się, każde sowo ma siłę w sobie i ogromne znaczenie i całą historię. Dla każdego inne.
Czy powyższe brzmi śmiesznie w Twoich własnych ustach?

Ale zostawmy dawne wpisy i zajmijmy się ostatnią oceną. Jest udana w tym sensie, że zawiera argument, a o to mi chodziło; teraz możemy konstruktywnie rozmawiać. Gdybym to ja był na miejscu Drivefast4da, miałbym żal do Ciebie, że przedstawiasz uzasadnienie tak późno. Sam przyznam Ci rację co najmniej w połowie -- fakt, że każdy rzeczownik czy czasownik ma znaczenie, to truizm i banał (choć pisarz powinien sobie o tym często przypominać). Gdyby zacytowane zdanie pojawiło się samotnie, nie byłoby wiele warte. Mówi jednak jeszcze o tym, że za słowem stoi historia, co jest -- moim zdaniem -- dobrym podsumowaniem. Utwór pokazał mi (nam?), że osoba mówiąca kojarzy pojedyncze słowa, pojęcia z historyjkami czy choćby scenkami. Stwierdzenie, że dla niego za każdym pojęciem stoi jakaś historia -- przykład pozwalający odróżnić spotkanie od połówki rozmowy, przyjaciela od chama itd. -- zaskoczyło mnie. Ja nie myślałem w ten sposób, moje podejście jest bardziej bazujące na definicjach -- stąd fragment "Każde, nawet najprostsze słowo, każdy rzeczownik czy czasownik mają za sobą historię" nie wydaje mi się banałem.
Gdy napisałaś, że zamierzasz polemizować, w pierwszej chwili pomyślałem, że właśnie z tym.

Twoja opinia o niedojrzałości tego konkretnego zdania jawi mi się ważna z jeszcze jednego powodu. Odnoszę wrażenie, że gdybyś wyraziła swoje zdanie w sposób bardziej nawiązujący do samego tekstu, autor potraktowałby Cię zupełnie inaczej. Popatrz, jak zareagował na moje marudzenia o przecinkach. Gdybym był przez parę dni porównywał go do uczniaków (co tam porównywał! -- wprost nazwał go uczniakiem), zaś na koniec powiedział, że to z powodu przecinków, których zastosowania uczą już w podstawówce -- nie umiesz, to jesteś dzieciak -- i gdyby Twoja krytyka przywołała była wiadome zdanie z adnotacją: "Nie pisz tak, bo brzmi to niedojrzale z takiego a takiego powodu; to odrzuca od tekstu. Narrator jest, nawiasem mówiąc, za skromny, bo...", to -- jestem pewien -- samotnym belfrem zostałbym obwołany ja.

Powyżej Drivefast4d mówi: "uznaj swój błąd". Ja uważam, że błędem było wyciąganie wniosków o człowieku. Zobacz, że na Inteligentnej Jeździe toczą się ciekawe dyskusje, choć ogólnie ludzie nie oceniają poziomu rozmówców. Zdarza się -- np. początek wpisu z dnia 28.10 w tym miejscu (jest tam też mój repost, którym pięknie wpasowuję się w obraz pokornego i uniżonego) -- ale generalnie dyskusja toczy się o tym, co jest napisane, nie zaś, przez kogo.


:drivefast4d
Przepraszam, że ciągle tu tkwię, choć niejednokrotnie apelowałeś, by to skończyć. Jestem na tym forum od jakiegoś czasu. Pozostać mam zamiar jeszcze dłużej i mam nadzieję, że Ty i Chanya też. Chciałbym raz porządnie przewałkować temat odniesień personalnych, abyśmy dobrze zapamiętali, czym takie coś pachnie, i nie wdeptywali w to więcej.

P.S.
Zbieżność poglądów bohatera Twojego tekstu i Adolfa polega na tym, że bohater -- podobnie jak Hitler -- uważa, iż ludzie myślący inaczej są mentalnie mniejsi i społecznie szkodliwi.
Ach nie!!! Przepraszam najmocniej! To nie opinia bohatera...

1.
ok, mój błąd. zmyliła mnie ta oto wypowiedź:
Opis natomiast dostałem, gdyż kiedyś byłem (nadal teoretycznie jestem) moderatorem na fotoszopkach.
bardzo przepraszam- cofam analogię z głoszeniem poglądów Hitlera
2.
Ja ojcobójstwa nie propaguję, gdyż nie piszę:
Skasował mnie! Celowo, intencjonalnie, socjologicznie, psychologicznie, wychowawczo, przyjacielsko i mentalnie skasował mnie! Wyciągnął mi z gniazdka wtyczkę, przestałem działać. Jak malakser czy inne cholerstwo! No tryby stanęły z wielkim zgrzytem.
Jak już się uruchomiłem, pomyślałem: ten świat jeszcze ma szanse. marną, ale jeszcze ma!
3.
Koniecznie, pomimo swej niechęci do kontynuacji wątku, wyjaśnij mi KoX, dlaczego strzeliłam sobie w stopę. Czy stwierdzenie, że to zdanie to szczera prawda jest zaprzeczeniem, że jest to banał?? Czy też może w/w stwierdzenie jest pochwałą dla autora, za wyjątkowo dojrzałe i błyskotliwe spostrzeżenie? Czy tezy te dwie przeczą sobie? Ja naprawdę uważam, że każde słowo ma swoją historię i swoje znaczenie, to najprawdziwsza prawda jest, drivefast nie skłamał pisząc to. Ale dlaczego strzeliłam sobie w stopę pisząc potem, że to banał? Koniecznie mi to wyjaśnij, bardzo Cię o to proszę.
4.

Zbieżność poglądów bohatera Twojego tekstu i Adolfa polega na tym, że bohater -- podobnie jak Hitler -- uważa, iż ludzie myślący inaczej są mentalnie mniejsi i społecznie szkodliwi.
Ach nie!!! Przepraszam najmocniej! To nie opinia bohatera...
KoX- nigdy nie powiedziałam, że drivefast albo jego bohater mają poglądy takie jak Hitler. Chodziło mi o zupełnie inną i całkiem prostą analogię, naprawdę nie zrozumiałeś?
No i kto mówił tu kiedykolwiek o mentalnej małości?
Liczę na jakiś cytat bo jestem ciekawa, kogo masz na myśli.

W wyniku pewnej syntezy dociera do mnie, że z mojej winy doszło do grubego nieporozumienia. Jak wyżej napisałam, źle zrozumiałam autorstwo tekstu stąd analogia z osobą głoszącą poglądy Hitlera. Rzeczywiście KoX mogłeś nie zrozumieć moich intencji, nie wiedząc, że ja nie zrozumiałam intencji drivefasta.
Bardzo przepraszam.

:chanya
Ad 1.
Zacytowane zdanie w pierwszej chwili zupełnie nie pasowało mi do kontekstu. Długą chwilę dumałem, o co Ci chodzi. Teraz myślę, że wiem.

Zdaniem tym autor zaskoczył mnie, gdy pojawiło się w repoście. Musiałem się nieźle zastanowić, by zrozumieć (nie mam pewności, że właściwie), iż Drivefast4d mówi o opisie-statusie ("Fotomoderator" tam gdzie u nas "Bojowniczka" lub "Bojownik") w kontekście uświadomienia nam, że nie posiada ikonki. My zwracaliśmy się do niego i o nim tak: ":drivefast4d"; on stwierdził, że ikonki nie ma, choć przyznano mu status. Biorąc pod uwagę, że ikonka imienna i status często przynależą w parze, nie było to bez sensu -- jednak faktycznie wyskoczył z tym ni z gruchy, ni z pietruchy, całkowicie w oderwaniu od tematu dyskusji, czyli własnego tekstu.

Mając powyższe mniemanie o znaczeniu, nie przyszło mi do głowy, że słowa "Opis natomiast dostałem" można odczytać jako potwierdzenie tezy, że Drivefast4d nie jest autorem, a jedynie przekazuje utwór (tekst, opis), który wziął od kogo innego. Jeśli Ty miałaś cały czas takie wyobrażenie, to chyba rzeczywiście zaszło tu nieporozumienie. Szczerze powiem, że nie rozwiewa to wszystkich moich wątpliwości (np. zasadność przeniesienia poglądów narratora na osobę, która miałaby być nawet nie autorem, a tylko "wydawcą", jest mi tym bardziej niepojęta), ale nie mam zamiaru rozsupływać i analizować wszystkich wypowiedzi w kontekście powyższego odkrycia, gdyż obawiam się, że w ten sposób mógłbym powiększyć zakres nieporozumień.

Doceniam, że przepraszasz. Jak napisałem, za błąd uważam zajęcie się osobą autora. Jeśli przeprosiny są właśnie za to, nic mi więcej nie trzeba. Ja ze swojej strony przepraszam, że zgodziłem się, gdy zostałaś nazwana samotną nauczycielką -- choć nadal uważam, że Drivefast4d słusznie dał Ci posmakować personalnych ataków, to nie widzę w Tobie polonistki z pipidówki ani nadętej baby. Natomiast za uargumentowane w jakikolwiek sposób opinie o przesłaniu utworu, skromności, zasadności niektórych wniosków, za wymagania co do argumentacji, wszystko nie odnoszące się do osoby -- nie przepraszam i uważam, że Ty też nie potrzebujesz.

Chciałbym na tym forum wraz z Tobą i innymi komentować i podawać pod krytykę teksty, ich poziom literacki; dyskutować i o postawach pamiętając jednak, że w utworze widać postać, która niekoniecznie jest tożsama z autorem, zaś ten z kolei mówi w repostach. Czyńmy tak, jak robiliśmy to wcześniej.

To co? Chyba zanikło między nami nieprzyjemne tarcie (między nami dwojgiem -- uściślam) i pozostały tylko ewentualne pożywne różnice zdań dotyczące tekstu. Jeśli tak, to tylko się cieszyć. Drugą ewentualność przedstawię za chwilę.

Ad 2.
Ja ojcobójstwa nie propaguję
Zgadzam się, tak jak jestem zdania, że Drivefast4d nie propaguje przesadnej skromności i uległości. Na pewno nie widzę niczego takiego w zacytowanym fragmencie. Jeśli masz ochotę, możesz naprowadzić mnie na trop.

Ad 3.
Nie chodziło mi o banał ani o prawdę, a o śmieszność zdania. Stwierdziłaś, że tylko u trzynastolatki zdanie tego pokroju nie brzmi śmiesznie, zaś wcześniej sama napisałaś coś podobnego -- i to nie w postaci cytatu, ale rozwinięcia, gdzie owo banalne "znaczenie" jest już "ogromne", zatem zdanie jest Twoje. Gdybym dał się przekonać, że takie stwierdzenia nie zabrzmią śmiesznie jedynie w ustach 13-letniej dziewczynki, piszącej pele-mele, musiałbym uznać nie tylko Drivefast4da, ale i Ciebie za podlotka, ponieważ dla mnie to zdanie nie brzmiało śmiesznie, gdy je przeczytałem.

Zapytałem też, czy w Twojej opinii śmiesznie brzmią własne słowa. Miał to być chwyt czysto erystyczny. Oczekiwałem jednej z dwóch zgodnych z Twoim poglądem odpowiedzi: "tak, brzmi to śmiesznie" albo "nie, nie brzmi śmiesznie -- ergo mam trzynaście lat"; mogłaś też udzielić odpowiedzi niezgodnej z poprzednio wyrażoną oceną (np. "Nie. Ale nie znaczy to, że mam trzynaście lat!") albo pogrążyć się w skomplikowanych wyjaśnieniach. Dawałem ci wybór pomiędzy okazaniem śmieszności, poziomu dziewczynki piszącej pele-mele, logicznej niespójności wywodu bądź niemożności odpowiedzenia wprost na łatwe pytanie. Każda możliwość miała być dla Ciebie niewygodna. Uważam, że umożliwienie mi tego -- przecież nie mógłbym bez dosłownych cytatów z Twoich wypowiedzi -- było jak strzał w stopę.

Teraz, gdy mam podejrzenie, że w podstawach sporu tkwi nieporozumienie, nie oczekuję odpowiedzi. W innym przypadku nie odpuściłbym, więc traktuj to jako dłoń na zgodę. Ale jeśli znów będziesz chciała ocenić osobę, nie znajdziesz u mnie żadnego pobłażania. Uczciwie ostrzegam, że nie poprzestanę na prowadzeniu sporu, ale posunę się nawet do oskarżenia o złamanie regulaminu. Odpowiedni jest punkt 6. Zasad Ogólnych, który głosi:
Forum NIE jest miejscem na słowne utarczki. Swoje problemy z osobami (podkreślenie moje -- KoX)zostaw za progiem forum, a najlepiej w GG.
Nie wiem, czy jakiś moderator tu zagląda, ale moim zdaniem dyskretne ostrzeżenie powinnaś była dostać około czwartego, piątego stycznia -- głównie za to: (...) poglądy ma zupełnie inne (a nic na to nie wskazuje- mam też nadzieję, że drivefast4d w ogóle ma poglądy).
Być może wtedy przystopowałabyś i Drivefast4d nie napisałby o samotnej nauczycielce, od której uciekł pies. Starając się spojrzeć na to jak najbardziej obiektywnie stwierdzam, że to też naruszenie regulaminu.
Nie wiem, kiedy ja powinienem był dostać ostrzeżenie -- najpewniej od razu gdy poparłem naruszenie zasad przez Drivefast4da, ale ciężko mi ocenić samego siebie -- może więc dużo wcześniej?

Jeśli sytuacja się powtórzy, będę donosił!
Aby tak się nie stało, proponuję, co następuje:
Mądre głowy od wychowania radzą: "Nie mów dziecku, że jest złe, tylko że złe są pewne jego czyny". Ja radzę analogicznie odnośnie autorów. Jeśli z tekstu bije niedojrzałość, napisz, iż to tekst jest niedojrzały (dlatego, że...) albo że jest napisany w sposób niedojrzały -- tym bardziej, że masz przed sobą właśnie tekst, nie człowieka. Myślę, że ludzie chętniej wezmą pod uwagę taką ocenę.

Ad 4.
KoX- nigdy nie powiedziałam, że drivefast albo jego bohater mają poglądy takie jak Hitler.
Wiem. To ja tak powiedziałem -- i zaraz się wycofałem. To reakcja na prośbę :drivefast4da w jego postscriptum, a o Tobie nie było tam ani jednego słowa. Może miało być, ale urwałem w przedostatnim momencie?

Ad.Ad.2- nie będę naprowadzała Cię na trop w tej sprawie- swoje zdanie obszernie uzasadniłam wcześniej, jeśli interesuje Cię mój pogląd wróć się do starszych wpisów.
Ad.Ad.3- KoX, nie potrafisz uzasadnić, dlaczego strzeliłam sobie w stopę. Zahaczyłeś Swój wywód tylko o to, że nie wkleiłam dosłownie zdania drivefasta, lecz je powtórzyłam swoimi słowami pisząc, że to szczera prawda.

i to nie w postaci cytatu, ale rozwinięcia

Powtarzając to zdanie drivefasta zrobiłam to samo, co często robię, gdy słyszę jak jakiś facet mówi:" baba to baba". Przybieram wtedy poważną minę i mówię: "tak, całkowicie się z tobą zgadzam, baba to z pewnością baba, ani chybił".
Jeślibym skopiowała i wkleiła zdanie drivefasta, byłoby ok, ale, że powtórzyłam je z pamięci, to stałam się jego wielbicielką, potęgującą ich znaczenie fanką maksym drivefasta? Daj spokój KoX, strzelić sobie w stopę, to powiedzieć to:
- jest pani debilką
- jestem żoną twojego szefa,
- Oh! jest pani wspaniała, mądra i piękna.
Czyli diametralnie zmienić zdanie, bo okoliczności są bardziej sprzyjające innemu poglądowi.
Gdy tak to piszę, to widzę, że Ty z wielką pompą strzeliłeś Sobie w kolano, ale o tym zaraz.





choć nadal uważam, że Drivefast4d słusznie dał Ci posmakować personalnych ataków

KoX- czy dałeś Sobie uprawnienia moderatora?
Nie dość, że czujesz się uprawniony do pilnowania przestrzegania prawa, nawet będąc obserwatorem rozmowy innych osób, to wolno Ci karać a nawet niektórych zwalniać od kary?
Innymi słowy ja zachowałam się wg Ciebie źle i uznałeś, że należy mi się kara za to, ale drivefasta pochwaliłeś za jego zachowanie, choć było złamaniem tego samego punktu regulaminu? Innymi słowy (posłużę się porównaniem) kraść nie wolno ale zemścić się kradzieżą wolno? Zabić nie wolno (znów porównanie- niepotrzebnie powtórzone- ale mam wielką ochotę...) ale zemścić się zabiciem wolno?

Jak to się nazywa KoX?
relatywizm poglądów????



Na koniec dodam jeszcze jedną rzecz. Ty, nieświadomie jak sądzę, zasugerowałeś onegdaj w zawoalowany sposób, że ja mam iloraz inteligencji oscylujący w okolicach 60. Napisałeś też, że moich opinii użyjesz jako nawóz pod ziemniaki (a więc oceniłeś je jako gówno warte- zostawmy eufemizmy na boku). Na koniec zaś te aż nadto czytelne aluzje wokół Hitlera (powielone w ostatnim repoście).

Gdybym była tak przewrażliwiona na swoim punkcie jak pewna osoba (dbałość o regulamin), do tego niedojrzała (wiem, jestem okropna) zrobić mógł się z tego niezły dym. Gdybym zaczęła drążyć, mścić się z nawiązką (wielką), używając pożałowania godnej kategorii epitetów, dawno już stałoby się tu bardzo, bardzo niemiło.

Zadziwiające, że kazaliście mi obaj używać argumentów jako dowodów do stawianych tez a żaden z was nie próbował udowodnić, że drivefast nie jest niedojrzały i infantylny a przedmiotowy tekst nie krzewi szkodliwych społecznie poglądów. Wszystko co zrobiliście, to rzuciliście się na mnie we dwóch z serią potępień.

Jak to się nazywa?
relatywizm wymagań?

popatrzmy co na to mistrz Kołakowski


a swoją drogą, we dwóch na mnie jedną, głupią......, dzięki temu faktowi miałam jednak z tego pewną zabawę

:chanya
nie będę naprowadzała Cię na trop w tej sprawie- swoje zdanie obszernie uzasadniłam wcześniej, jeśli interesuje Cię mój pogląd wróć się do starszych wpisów.
Dobrze. Różnić się jak najbardziej możemy. Na podstawie Twoich wcześniejszych wpisów mogę co najwyżej uznać, że autor przedstawił człowieka, który ma poglądy, jakie Ty uważasz za społecznie szkodliwe. Jakiś opis widzę, propagowania -- nie.

KoX, nie potrafisz uzasadnić, dlaczego strzeliłam sobie w stopę.
Święta racja! Nie potrafię uzasadnić, w jakim celu strzeliłaś sobie w stopę. Nawet nie próbuję!
To jak? Brzmiało śmiesznie owo zdanie wypowiedziane twoimi słowami, czy nie?

KoX- czy dałeś Sobie uprawnienia moderatora?
Nie. Mogę pisać to wszystko jako omylny bojownik.

Nie dość, że czujesz się uprawniony do pilnowania przestrzegania prawa, nawet będąc obserwatorem rozmowy innych osób
Jak najbardziej czuję się uprawniony, tym bardziej że rozmowa jest na publicznym forum. Dlaczego będąc zwykłym bojownikiem nie miałbym pilnować porządku? Pogląd, że reagować na łamanie prawa może tylko przedstawiciel władzy, a szary człowiek nie powinien, uważam za dużo bardziej szkodliwy społecznie od nadmiernej skromności.

wolno Ci karać a nawet niektórych zwalniać od kary?
Jak niby to robię? Nawet jeśli doniosę komu trzeba, ewentualna kara nie będzie moją decyzją. Nie wiem też, kogo zwalniam. Gdy napisałem, że moim zdaniem powinnaś była dostać ostrzeżenie, zaraz potem konsekwetnie dodałem, iż :drivefast4d również naruszył regulamin, a i zapewne ja (tym, że pochwaliłem Drivefast4da). Jestem świadom, że moja opinia o postępku kolegi i brak skruchy jeszcze bardziej mnie pogrążają, ale tak właśnie myślę. Lecz jeśli chodzi o złamanie regulaminu, wszystkich nas potraktowałem jednakowo.

Ty, nieświadomie jak sądzę, zasugerowałeś onegdaj w zawoalowany sposób, że ja mam iloraz inteligencji oscylujący w okolicach 60.
Trafnie sądzisz, że nieświadomie -- w znaczeniu takim, iż mówiąc to nie chciałem sądzić o Tobie. Przepraszam. Jeśli uważasz, że naruszyło to regulamin, możesz fakt zgłosić.

Napisałeś też, że moich opinii użyjesz jako nawóz pod ziemniaki (a więc oceniłeś je jako gówno warte- zostawmy eufemizmy na boku).
Konkretnych opinii. Zaraz obok chciałem inne Twoje opinie oprawić w antyramę. Do tego starałem się uzasadnić, dlaczego jedne potraktuję tak, drugie inaczej. Z faktu, że głosisz właśnie te określone opinie, wywnioskowałem o Tobie tylko tyle, że trudno Ci oceniać teksty z gatunku SF -- a do tego sama przyznałaś się wcześniej. Nie napisałem nic w rodzaju: "Z tego widzę, że jesteś niedouczona".

Na koniec zaś te aż nadto czytelne aluzje wokół Hitlera (powielone w ostatnim repoście).
Napisałem: "o Tobie nie było tam ani jednego słowa. Może miało być, ale urwałem w przedostatnim momencie?"
Ubodło?
To, jak interpretujesz moje niedopowiedzenia, świadczy o Tobie. Jaką masz pewność, że gdybym nie urwał, nie brzmiałoby to tak: "Ach nie!!! Przepraszam najmocniej! To nie opinia bohatera ani Chanyi."? Nie cieszy Cię moja ufność, że nie podzielasz poglądów Hitlera?

Zadziwiające, że kazaliście mi obaj używać argumentów jako dowodów do stawianych tez a żaden z was nie próbował udowodnić, że drivefast nie jest niedojrzały i infantylny
Nie twierdzę, że Drivefast4d jest dojrzały, tylko walczę z Tobą, która na podstawie krótkiego tekstu wyciągasz wniosek, iż jest niedojrzały. Twoje argumenty to raptem przykład jednego zdania, gdy podobno niedojrzałość widać w każdym słowie! Udało ci się pokazać, iż niedojrzale napisany jest pewien fragment tekstu autorstwa Drivefast4da.
Gdy nie znam człowieka, domyślnie zakładam, że nie jest infantylny -- dokładnie tak samo, bez dowodu przyjmuję, iż nie jest on wielbłądem. Nie przekonam, że w istocie jest na odpowiednim do wieku poziomie, gdyż sam tego nie wiem; ale z wnioskiem, że jest niedojrzały, ponieważ stworzył jedno niedojrzale napisane zdanie (czy nawet dziesięć takich), nie zgodzę się. Przekonanie, że nie należy sądzić osoby po jednym tekście (który jako całość nie wydaje mi się infantylny), podpieram argumentami jak tylko potrafię.

żaden z was nie próbował udowodnić, że (...) tekst nie krzewi szkodliwych społecznie poglądów
Chodzi o nadmierną skromność? Ja napisałem, iż nie uważam skromności za społecznie szkodliwą, ale i nie nakłaniałem Ciebie do zmiany zdania. Nie wiem, w jaki sposób utwór "pojęcia" może wpłynąć na kogoś i sprawić, że stanie się on bardziej skromny i uległy. W moim odczuciu wręcz przeciwnie, gdyż za skromny (Twoim zdaniem) narrator jedynie opowiada, zaś dobro czyni i za wzór stawiany jest facet sukcesu. Gdybym napisał, że utwór krzewi bezwzględną potrzebę mordowania osób z imionami na literę 'A', i dał cytat, na podstawie którego Ty byś jednak nie doszła do takiego wniosku, to jak byś udowodniła, że nie mam racji? Możesz napisać: "Nie widzę tego wcale", tak jak ja piszę o propagowaniu nadmiernej skromności. I to chyba wszystko.
Krzewi on czy nie krzewi, do tekstu możesz mieć zastrzeżenia nawet wzięte z Księżyca. Tekst jaki jest, każdy widzi -- zatem każdy może wyrobić sobie opinię o tym, czy uwagi są słuszne i dobrze uzasadnione. Zupełnie inaczej jest z ocenianiem ludzi. Jesteś, Aniu, pierwszą spośród napotkanych przeze mnie osób, która wyraża kategoryczne sądy o człowieku na podstawie niedługiego opowiadanka. Podejrzewam, że pewni ludzie, którym wątpliwości nie są obce, potrzebują do osądzania nieco więcej materiału, zatem napotkawszy Twój wpis nie będą w stanie wyrobić sobie opinii na ten temat (tym bardziej, że nie podałaś od razu, skąd konkretnie wnioskujesz). Nie boję się, że wszyscy od razu Ci uwierzą; jednak znajdą się może tacy, którzy uznają, że skoro niezbyt są biegli w psychologii, a Ty jesteś tak pewna swego, to coś w tym musi być. Krótki tekst szybko się zapomina, a jakieś skojarzenie autora z niedojrzałością może pozostać. Tak się rodzą krzywdzące plotki.
Jeśli chcesz powiedzieć, że powyższe się raczej nie zdarzy, gdyż nikogo poza nami tu nie ma, to tak samo można uznać, iż nikt nie przejmie propagowanych rzekomo przez tekst poglądów.

Jest jeszcze jeden powód dla którego przedkładam krytykę tekstu nad opinie o autorze (zwłaszcza niepochlebne). Uważam, że jeśli twierdzi się, że coś jest nie tak, jak być powinno, należy się postarać o wskazówki, co zrobić, by było lepiej. W przypadku krytyki tekstu rozwiązanie jest zazwyczaj określone, choć niekoniecznie dla każdego wykonalne. Gdy zarzucam braki w interpunkcji, proponuję alternatywną wersję; kiedy narzekam na sztampowe zdania, rozwiązaniem są zdania bardziej urozmaicone (aczkolwiek nie każdego na nie stać) -- w każdym razie staram się pchnąć autora w kierunku, jaki uważam za właściwy. O tym, czy powinien się impulsowi poddać, sporo dyskutowaliśmy wcześniej.
Gdy wyrażam zdanie o człowieku, sprawa nie zawsze jest taka prosta. Może być tak, jak z uwagami do tekstu. Powiedziałaś, że Drivefast4d jest przesadnie skromny, a to źle; Twoja recepta: "bądź pewny siebie, asertywny, osiągnij sukces i pamiętaj o kolegach" jest jakąś wskazówką, do której można się zastosować. Opinia, że jest infantylny i niedojrzały to też pewien zarzut (bo słowa te mają negatywne znaczenie, nie są neutralne ani nobilitujące). Odrywając się od tego, że oceniany nie ma zamiaru się przejmować, pomyślmy, co miałby zrobić, gdyby jednak uznał Twoje racje. "Dorosnąć"? Co to znaczy? Może: "Nie pisać banalnych zdań"? Ale to nie uczyni go z miejsca dojrzałym człowiekiem, tylko ewentualnie lepszym literatem.

Wszystko co zrobiliście, to rzuciliście się na mnie we dwóch z serią potępień.
To nie wszystko, gdyż były jednak próby uzasadnienia.

a swoją drogą, we dwóch na mnie jedną, głupią
Akurat to, że na Ciebie jedną, nie daje nam żadnej przewagi. W porządnej dyskusji nie ma znaczenia liczebność obozów, ale argumenty merytoryczne. Dlatego nasza przewaga mogłaby zaistnieć nie z racji pierwszego, a drugiego epitetu -- ja jej nie czułem.

:KoX-
jestem pierwszą osobą jaką spotkałeś wyrażającą...etc....
zapominasz o drivefaście (ach, no przecież on jest drugi)
a może on się nie liczy w tej kategorii, gdyż zrobił to z zemsty, a zemsta usprawiedliwia???

OK, popełniłam błąd oceniając drivefasta. Nie powinnam tego robić. A co zrobiłeś Ty pochwalając go za zrobienie tego samego???
Co z niezłomnością zasad, kręgosłupem moralnym? ( tu pojawia się to Twoje karanie, którego nie zauważyłeś- karanie słowami)


KoX, nie potrafisz uzasadnić, dlaczego strzeliłam sobie w stopę.
Święta racja! Nie potrafię uzasadnić, w jakim celu strzeliłaś sobie w stopę. Nawet nie próbuję!
To jak? Brzmiało śmiesznie owo zdanie wypowiedziane twoimi słowami, czy nie?
- wymigujesz się od odpowiedzi udając, że nie zrozumiałeś pytania. Denerwujące zachowanie, ale zostawmy to, jakoś to przeżyję. Szkoda, że nie skupiłeś się wokół tego pytania: Jeślibym skopiowała i wkleiła zdanie drivefasta, byłoby ok, ale, że powtórzyłam je z pamięci, to stałam się jego wielbicielką, potęgującą ich znaczenie fanką maksym drivefasta?- trudniej było Ci przekręcić jego sens?? Jeśli czujesz trochę szacunku do rozmówcy, to nie wykorzystuj błędów w składni żeby przekręcić sens jego wypowiedzi. (Znów ten relatywizm i nadzieja, że rozmówca nie rozróżni argumentu dialektycznego od logicznego, znowu obrażasz moją inteligencję)


Ale najbardziej brak mi Twojego ustosunkowania do zarzutu relatywizmu. To naprawdę mocny zarzut i nie wiem, jak można przejść obok niego obojętnie.

:chanya
OK, popełniłam błąd oceniając drivefasta. Nie powinnam tego robić. A co zrobiłeś Ty pochwalając go za zrobienie tego samego???
Też błąd. Niepotrzebne były moje pochwały.
Drivefast4d zakończył swoją wypowiedź tak:
Więc teraz pomysl czy mozna kogoś oceniać tylko po jego tekstach.
No chyba, że trafiłem z tymi moimi wywodami, to juz inna bajka.
W mojej opinii ostatnie zdanie sugeruje, że chłop przypuszcza, iż jednak nie trafił ze swoimi wywodami; przedostatnie -- że zrobił "to samo", by pokazać Tobie, jak nieeleganckie jest takie postępowanie.
Później przeprosił (w innym wątku, ale jednak -- o tu). Ja też za coś przeprosiłem parę dni temu. Dwa razy wprost wyraziłem zdanie, że w świetle prawa (regulaminu) wszyscy troje jesteśmy winni.

tu pojawia się to Twoje karanie, którego nie zauważyłeś- karanie słowami
Kara z definicji jest dolegliwa. Skoro uważasz moje słowa za karę, to może jednak prawdą jest, że publiczne wyrażona opinia pod adresem człowieka potrafi zaboleć?

wymigujesz się od odpowiedzi udając, że nie zrozumiałeś pytania.
Przyznam, że nie strzeliłaś sobie w stopę, tylko ja w kolano, gdy Ty odpowiesz wprost na pytanie: Brzmiało śmiesznie wiadome zdanie wypowiedziane twoimi słowami, czy nie -- i dlaczego?

Jeśli czujesz trochę szacunku do rozmówcy, to nie wykorzystuj błędów w składni żeby przekręcić sens jego wypowiedzi.
Skończę z tym, gdy nabędę umiejętność jasnowidzenia. Jestem zdania, że słowo pisane na forum ma tę przewagę nad mówionym, iż można pięć razy przeczytać i skorygować (to też kwestia szacunku do rozmówcy), nim kliknie się przycisk "Wyślij". Dlatego przyjmuję do wiadomości to, co jest napisane, a nie to, co wydaje mi się, że chciałaś napisać -- bo drugie jest tylko moim domysłem, a ja wiem, że jasnowidzem nie jestem.

Znów ten relatywizm i nadzieja, że rozmówca nie rozróżni argumentu dialektycznego od logicznego, znowu obrażasz moją inteligencję
Literówkę można tłumaczyć obsunięciem się palca na klawiszu, a np. napisanie "dlaczego" w miejsce "że" raczej nie dzieje się tak przypadkowo. Mogłem z miejsca założyć, że napisałaś nie to, co chciałaś; ale czy uznając, że wiem lepiej od Ciebie, co chcesz powiedzieć, nie obraziłbym Twojej inteligencji?

Ale najbardziej brak mi Twojego ustosunkowania do zarzutu relatywizmu.
Relatywizm moich poglądów wynika z twierdzenia, że kto pluje na drugiego, niech nie jęczy, iż sam został opluty; ale jeśli oplucie jest niezgodne z prawem, ewentualna kara powinna być dla wszystkich plujących.
Relatywizm moich wymagań polega na tym, że żądam argumentów na poparcie tego, co mówisz, nie argumentując tego, czego sam nie mówię (a nie mówię, że Drivefast4d jest dojrzały -- tego nie wiem); jednak uzasadniam jak umiem, że nie należy oceniać człowieka po krótkiej próbce tekstu -- od kilku dni mówię właśnie to.

Chodzi za mna, od dluzszego czasu, chec opisania stanu, w jakim znajduje sie pokolenie przelomu, jesli mozna mi to tak nazwac.Urodzeni, wychowani w komunizmie, dojrzali w ...no wlasnie, co to bylo w Polsce, kapitalizm?Nie sadze, jakis ustrojowy kundel...Napakowani wartosciami, z lat braku telewizji i reklam, naczytani do przesady...A tu zycie wali ciezarowka w bok...
Nasz czy nie nasz...Zamkniety, a w srodku emocje gotuja sie, znajdujac ujscie na randkowych serwisach...Twoj tekst, drivefast, jakby poddal mi pierwsze zdania.
Za oknem dunska zima, czysta, spokojna i ulozona, nie taka polska, rozwydrzona...
Czy potrzeba nam Deklaracji Podleglosci?
Okreslenie miejsca tego pokolenia, okreslenie jego wartosci. Jego potencjalu.
Pozdrawiam i dziekuje.