@Jez_z_lasu , no to nie rozumiem po co taki truizm. Czym innym jest wybaczenie, a czym innym np. uważanie, że niewybaczenie niewinnym ludziom jest głupie, złe itd.

@nevya Wiesz inna sprawa, że pisanie o zaszłościach to często taki wytrych. Pisanie, że Ukraińcy na Wołyniu mścili się za kozaków z XVII wieku jest czystą abstrakcją. To tak, jakbym ja się teraz mścił za zabory - tylko jeszcze bardziej głupie. Za to czy na Wołyniu w latach 1920-1939 wydarzyło się coś, co usprawiedliwia przybijanie niemowlaków do drzew, czy cięcie ludzi piłą? No ja powiem, że nie - chociaż widzę, że zdania są podzielone.

@nevya
Bo rozmowa na ten temat i logiczne podejście jest bez sensu oraz bezproduktywne. Co z tego, że ludzie sobie intelektualnie porozmawiają, albo inni zdecydują, że teraz jest pokój. Nie, tak to nie działa i jest to strata czasu. Zainteresowane osoby muszą, banalnie mówiąc spotkać się z własnej woli oraz wspólnie uczuciami. I wynikające z tego szczere, wzajemne zrozumienie z automatu samo sprawia, że w przyszłości przestaje się czuć wzajemny żal.
Mieszanie się kogokolwiek do tego lub intelektualne podejście jest głupie, bo prowadzi tylko do zaognienia. Tak samo jak szybkie wzajemne lub cudze bąkniecie "przepraszam" jest garść powietrza warte i służy podbiciu wartości przepraszającego albo domknięcia biznesu i jest zniewagą.
Tak to działa. Lubię jak coś działa, krytykuję to co nie działa.

@Thurgon , no to w takim razie jakie były motywacje Ukraińców?

Bo Ty chyba wychodzisz z założenia, że tu trzeba analogicznej, wcześniejszej zbrodni, na którą Ukraińcy musieli odpowiedzieć. Ja uważam, że nawarstwiły się różne okoliczności, które podpaliły beczkę prochu. Np. dyskryminacyjna polityka II RP w połączeniu z innymi problemami, które doprowadziły do narastaniu gniewu i znalezienia sobie chochoła w postaci Polaków oraz podpalenie tego gniewu przez ideologów.

Podawałem przykład rabacji galicyjskiej. Czy szlachta robiła sobie rajd po wsiach, mordowała chłopów, piłowała ich piłami, gwałciła wszystko co się ruszało? Nie. No to czemu chłopi to zrobili szlachcie. Czy można tak na luzie uznać, że upokarzanie i chłostanie nie miało na to wpływu, bo to nie to samo? Albo że kiedyś też tak robili i chłopi jakoś to znosili?

@Thurgon zdania nie są podzielone tylko Ty widzisz wszystko czarno - białe, a to największa bzdura jaka można głosić. Pokazywanie zależności nie oznacza usprawiedliwiania bandytyzmu. Uczy natomiast (powinno, ale widzę, że chyba nie ) jak podobnych sytuacji uniknąć na przyszłość.
Oczywiście, wymorduj mieszkańców Kaliningradu skoro aż tak się nudzisz.

@Jez_z_lasu , to działa tak, że spotykają się dwie grupy kiboli i się napierdalają. Jak ktoś nie rozumie tych emocji, ich wartości i czemu tak robią to niech się nie wpierdala. W sumie to tyle samo znaczy.

Oczywiście, że można oceniać czyjeś emocjonalne podejście do różnych spraw i oczywiście, że ktoś może się zreflektować.

@nevya
Ale nikt im nie każe się pogodzić, bo wiadomo, że zrobienie tego w ten sposób byłoby głupie. Robi się tylko tyle, że nielubiący się trafiają do aresztu jak przekroczą granicę. I tyle.

@Jez_z_lasu , a jak ktoś nie lubi Murzynów bo są Murzynami, to mogę powiedzieć, że jest głupi, czy nie mogę, bo i tak nie sprawię, że ich polubi?

@nevya Dyskryminacyjna polityka nie jest usprawiedliwieniem dla rzezi - tyle i aż tyle. Mordu 60 tysięcy ludzi się nie usprawiedliwia. Jedwabne też nie ma usprawiedliwienia. Zabijanie dzieci przez Łupaszkę również.

Sedno jest takie, że wypowiedź ambasadora - zwłaszcza w obecnej sytuacji niespotykanego wcześniej zbliżenia była skrajnie szkodliwa. I powinien za nią polecieć. Rzeź wołyńska to trudny temat między dwoma narodami do wyjaśnienia, a nie do zmniejszenia jego znaczenia „bo kozacy”.

To jaka powinna być symetryczna odpowiedź na wielki głód na Ukrainie wobec Rosjan?

@nevya
W sumie to trochę działa, bo druga strona ma okazję się zastanowić nad swoim zachowaniem i być może podjąć jakieś kroki jeśli zechce. Pytanie pozostaje na ile to będzie skuteczne.

@Thurgon , nie usprawiedliwiam, co chyba powtarzam po raz kolejny, a Ty nie odpowiadasz na pytanie oraz próbujesz wypaczyć rozmowę. Nikt nie napisał "bo kozacy" i nikt nie oczekuje symetrycznej odpowiedzi względem Rosjan.

@lujeran Przecież to Ty mówisz, że mord 60 tysięcy ludzi można usprawiedliwiać XVII wiekiem i XX leciem międzywojennym. Więc nie wiem kto z nas by mordował

@Jez_z_lasu , czyli warto rozmawiać i niekoniecznie warto akceptować atawistyczne reakcje jako "tak być musi"?

@nevya No to o czym jest ta rozmowa i na które pytanie nie odpowiadam? Bo w sumie o co chodzi? Wypowiedź była spoko i miał rację? Rzeź wołyńska była tym samym, co akcje AK? Nie ma tematu? Zapominamy i ignorujemy?

Próbuję zrozumieć dlaczego powinienem uznać zachowanie i wypowiedź ambasadora za ok - skoro nawet msz Ukrainy się oficjalnie od niego odciął.

@nevya
Nie wiem. Mogę tylko osobiście powiedzieć, że sam mam problemy z ewentualnym godzeniem się w niektórych sytuacjach z powodu strachu. I żadne intelektualne rozmowy na to nie pomogą.

Tak czy owak, ambasadorzyna od siedmiu boleści zachował się jak ostatnia łajza i w dodatku pachołek kacapów.

@Thurgon , zapytałem co sprawiło, że Ukraińcy posunęli się do rzezi - jakie były ich motywacje? Cały czas odpowiadasz pytaniami i zmyślonymi wymówkami, które nie padły.

@nevya Nie wiem. Pewnie to samo, co Polaków w Jedwabnym. Jednocześnie coś nie zainicjowało do rzezi Rosjan w 1918 na terenach zaborów. Nazywamy to głównie nacjonalizmem - chociaż ja osobiście nie znajduje wytłumaczenia dla tak chorej (bo to nie było zwykłe zabijanie) przemocy. Ja Ci nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, ale może Lujeran da radę.

Jakby co to rzezi Ormian też nie umiem racjonalnie wytłumaczyć. Rzezi Nankinu również. O to w sumie jest ciekawe - co stało za rzezią Nankinu i czy Chińczycy powinni już zapomnieć, czy jeszcze nie.

"Opustoszała Rzeczpospolita, opustoszała Ukraina. Wilcy wyli na zgliszczach dawnych miast i kwitnące niegdyś kraje były jakby wielki grobowiec.
Nienawiść wrosła w serca i zatruła krew pobratymczą i żadne usta długo nie mówiły: Chwała na wysokościach Bogu, a na ziemi pokój ludziom dobrej woli."

A kto się czuje obrażony słowami ambasadora melnyka*


https://www.dw.com/pl/ukrai%C5%84skie-msz-dystansuje-si%C4%99-od-s%C5%82%C3%B3w-ambasadora-w-berlinie-o-banderze/a-62324930

* celowo "z małej litery"

@Thurgon kłamiesz. Pokaż gdzie napisałem, że to można usprawiedliwić! Napisałem wręcz przeciwnie, ale widzę, że pan premier znajduje coraz to nowych naśladowców.
EOT

@lujeran

Najpierw się zdecyduj - czy pokazywać gdzie, czy eot.

"a nawet nie zapytają skąd się ten pogrom wziął. Ot, polityków przed wojną mieliśmy wspaniałych, a ci zwyrodnialcy tylko czyhali, by nas wymordować"

"O tym co się działo na kresach w 20leciu będziemy milczeć i udawać, że nic nie było?
Niestety, sialiśmy jako państwo wiatr. Sami, nie zmuszani, dobrowolnie"


W takim razie ponawiam pytanie:

Jakie wydarzenia na Wołyniu między rokiem 1918, a 1939 sprawiły, że ktoś poszedł przecinać sąsiadów piłą i przybijać niemowlęta do drzew. Z chęcią się dowiem.

I taki "smaczek"

https://teleshow.wp.pl/polska-jak-nazistowskie-niemcy-tak-tvp-powiazala-skandaliczne-slowa-ambasadora-z-tuskiem-6785885407795776a

Oczywiście wina Tuska.

@leeeroy no właśnie na tym to polega. Ktoś wykorzystując zaszłości chce zbić kapitał polityczny nie oglądając się na nic.
Kto z dyskutujących chce jeszcze pamiętać tę część wypowiedzi Melnyka - "- Polska była dla nas takim samym wrogiem jak Niemcy hitlerowskie lub Sowieci, ale to nie jest uzasadnieniem mordów na cywilach "
No i co? Jak ktoś chce to i tak odczyta to jako "usprawiedliwienie".
No to bądźmy konsekwentni - sąd badając okoliczności zbrodni także "usprawiedliwia" zbrodniarza, prawda?
Zawsze pozostanie tylko żal i smutek w sercach osób prywatnych, które w żaden sposób nie zawiniły i nie przyczyniły się do zaistnienia takiej chorej sytuacji jak rzeź wołyńska.
A wykorzystywanie tego dla własnych, szczególnie politycznych celów jest, łagodnie mówiąc, nieetyczne.

@lujeran Powiedział co powiedział, nawet jak zmuszą do przeprosin, to smród pozostanie.
I bardzo wiele osób oleje teraz Ukrainę.
Ja wzniosłem się ponad to wszystko, pomagałem. Ale i pamiętam. Pamiętam bezsensowną rzeź, krzywdę i brak jakiejkolwiek skruchy, z naciskiem na to ostatnie. Zawsze będę patrzył przez ten pryzmat. Nawoływania i słowa: nic się nie stało, to historia- mam w dupie.

@leeeroy no bo nie da się powiedzieć, że nic się nie stało. Żal jest oczywistością i tylko głupi by się dziwił. Natomiast bardzo głupi nie zastanowiłby się dlaczego tak się stało, po to by nie stało się tak znowu. Może się mylę, ale normalny człowiek wolałby tego nie przeżywać.
Co do historii to mamy braki. I my i Ukraińcy. U nich np. mało kto wie, że Bandera był szkolony m.in. przez Abwehrstelle Danzig tuż przed wojną. W tym kontekście wypowiedź pana Melnyka znamionuje nieznajomość własnej historii i własnych bohaterów.

Wypowiedz ambasadora skandaliczna a reakcja ukrainskiego msz, żadna.
Co to znaczny "odcina sie" od wypowiedzi? Ani dymisji, potepienia, przeprosin tylko "odcięcie".
Gdyby to byl przypadkowy ukrainski menel to mozna by uznac taka odpowiedz za wystarczajaca ale ambasador, ktory udziela wywiadu nie mowi wylacznie w swoim imieniu.

A co do doszukiwania sie "motywacji" do zbrodni wolynskiej, ze w sumie spoko bo kiedys tam Jarema i szlachta polska ich przesladowali to no comment po prostu...

@Iskaroth Jarema swoja drogą był swój, ukraiński, nawet jego synalek przytaczany jest za przykład ukraińskiego króla RON
anyways, ciekawe (i mocno hipokryzją trąci) jest doszukiwanie się win i oczekiwanie wzięcia odpowiedzialności za różne sprawy dziejące się w związku z Polską, nieważne ile w tym było polskiej siły sprawczej (jak te nieszczęsne, nigdy do końca nie zbadane Jedwabne, czy brak solidarności względem "uchodźców" z Iranu, kiedy oni "nas" przyjęli pod swój dach w czasie II w. św., nieważne że to Brytyjczycy tam rządzili), bo kiedy Polska i Polacy wyrządzają krzywdy, prawdziwe czy wyimaginowane/wyspinowane to bydlaki i tyle, ale kiedy krzywda dzieje się Polsce i Polakom, to sami sobie ten los ściągają(li) na głowy i to absolutnie nie jest powtórna wiktymizacja
czasem mam wrażenie że poziom odklejenia od rzeczywistości opcji światopoglądowych jest wprost proporcjonalny od ich oddalenia od tzw. "centrum" i że progliby prześcigają się z katotalibami

@Krzychpl no i prawda. A weź tak na spokojnie przeczytaj co powiedział ten ukraiński ambasador Jak dla mnie nic zdrożnego. Powiedział o przeszłości, jak ich chowano w nienawiści do Polski i Polaków. Przecież to prawda.
Gdzie tu miejsce na oburzenie? Tak ich chowano, tak ich uczono i to są fakty. Nie powiedział, że Polska i hitlerowskie Niemcy to to samo. Chyba, że ktoś nie potrafi czytać ze zrozumieniem.
Całe oburzenie wzięło się stąd, że dziś "nie wypada" mówić o rzeczach spornych czy wręcz czarnych kartach historii. "My wam nie wypominamy Wołynia, a wy nam ...itd."
A po prawdzie to z tej wypowiedzi dałoby się wydobyć przekaz wielce optymistyczny. Jaki?
Otóż "mimo, że mamy we wspólnej historii karty ciemne, czasem czarne, potrafiliśmy je przezwyciężyć i dziś razem ...itd."
No ale politycy bywają nerwowi i palną coś zanim pomyślą. A jeśli jeszcze trafią na słuchacza, który nie czyta tego co jest napisane tylko widzi to co chce widzieć no to dramat gotowy

@Krzychpl
Czasami jest wina, czasami śruba była dokręcana bez opamiętania (jak podczas wspomnianej rabacji), a czasami jest zrzucanie winy jak w przypadku gwałtu ("bo miała za krótką sukienkę).
Inna sprawa, że jeśli agresja wybuchnie i posmakuje się krwii to leci domino jeśli brak hamulców.

@lujeran ja tam bardzo spokojnie przeczytałem, co napisał pan ambasador (niestety nie władam na tyle niemieckim żeby opierać się o oryginał)
np. to:
- Po I wojnie światowej zachodnia Ukraina była częścią Polski, a Ukraińcy byli największą mniejszością narodową w Polsce, stanowiąc 25 proc. jej ludności. Byli uciskani w sposób, który trudno sobie wyobrazić
i to:
- Polska była wówczas dla nas takim samym wrogiem, jak nazistowskie Niemcy i Sowiety

najwidoczniej pan ambasador zapomniał o wojnie polsko-ukraińskiej i "orlętach lwowskich", że wroga (w dowiedziony sposób) mniejszość nie była hołubiona w państwie w którym była właśnie mniejszością, tylko była nękana i traktowana jako obca (ale nie nieludzko mordowana) oraz o tym że Ukrainie nie udało się uzyskanie i utrzymanie niepodległości bo z niewoli u cara przeszli do niewoli sowieckiej (w czym trochę mieli udział Polacy, głównie Piłsudski, ale trudno się dziwić pamiętając zdarzenia 1918-1919 i późniejszą wojnę polsko-bolszewicką), więc mówienie o "zachodniej Ukrainie" będącej częścią państwa polskiego to podwójna propaganda - ukraińsko-niepodległościowa i bolszewicko-skurwysyńska

Po czym zajeżdża już totalną faszystowską propagandą prosto z materiałów operacyjnych prowadzących Banderę o rzekomych rzeziach Ukraińców przez Polaków, "uzasadniających" "odwetowe" bestialskie rzezie na Wołyniu, a dodatkowo relatywizuje udział Ukraińców w Holokauście, czego mu bracia starsi na pewno nie zapomną, a pamiętliwi są.

nie wypominaj komuś braku zrozumienia, jeśli sam czytasz wybiórczo