Był taki faraon, Echnaton, syn Amenchotepa III, ojciec Tutanchamona.
Wprowadził monoteizm, zakazał kultu dawnych bogów, pozamykał świątynie.
I mu nie pykło, zaraz po jego śmierci reforma religijna została cofnięta, a imię Echnatona wymazano z historii.

Był taki książę, Mieszko, syn Siemomysła, ojciec Bolesława.
Wprowadził monoteizm, zakazał kultu dawnych bogów, palił świątynie i obalał bałwany.
I jemu pykło.

Zastanawiam się, czemu.
Czy Echnaton wk... zirytowal więcej ludzi niż Mieszko? Czy może kapłani w starożytnej cywilizacji mieli opracowane procedury typu "jak się trafi durny faraon z manią religijną, to udaj się do czwartej komnaty w świątyni i naciśnij piąty kamień w ósmej kolumnie, a następnie postępuj według instrukcji zapisanych na zwoju"? Zaś leśne dziady z brodami nie?
A może to kwestia następcy? Kilkuletni Tutanchamon z jednej strony, a dorosły Bolko z drugiej?

Ktoś coś wie, albo ma jakąś fajną hipotezę?

a_p , kwestia uwarunkowań i opozycji.

a_p

Fajnej nie mam. I nie jestem historykiem. Ale przecież się wypowiem.

Moim zdaniem różnica polega na tym, że za egipską granica nie siedzieli nudzący się rycerze, dość dobrze już zakuci. I nasi poganie mogli mieć doświadczenie, choćby z trzeciej ręki, jak sobie pradawni słowiański bogowie radzili (a raczej nie radzili) w Czechach czy Niemczech.

A może Mieszko miał też fajne stanowiska do zaoferowania dla ambitnych kadr. Ochrzcij się i zostań naszym kapłanem, a może biskupem. Enchaton chyba nie miał nic do zaoferowania dobrze ugruntowanej kadrze lokalnej.

Ja na przykład nie zapiszę się do Kościoła Potwora Sphagetti tak za friko.

Pozdrawiam

Wydaje mi się że odpowiedź jest prosta - po prostu coś nie pykło

Dalej popłynę, ale wydaje mi się że to kwestia inercji. W Egipcie państwo było bardziej ukształtowane (scentralizowana władza, określony teren, klasy ludzi) i tam faraon coś ustalił i po miesiącu już działa wszędzie. Więc zmiana religii była terapią szokową - no i nie pykło.

Za czasów Mieszka nie było państwa. Tak jak mówisz - jakieś leśne dziady, jakieś plemiona a obieg informacji sięgał najbliższego drzewa. I taki Mieszko sobie stwierdził, że on by se tym wszystkim porządził, bo lasy fajne, dziewoje cycate i w zasadzie nikt wcześniej na ten plan nie wpadł. Rachu-ciachu i mamy chrzest. Ale chyba mało kto o tym wiedział, pewnie zanim informacja doszła na Podlasie to w Poznaniu robiono elektryfikację miasta ;-) Nikt nie wysłał alerty RCB "hej ludziska, nie wiem czy wiecie ale od ubiegłego wtorku jesteśmy jednym państwem, nawet mamy księcia co to jest w sumie królem, pewnie nikt z was go nie kojarzy, ale mówiąc krótko - ze Świętowitem to za bardzo bym się nie obnosił".

I pewnie zmiana wiary trwała ze setkę lat na drodze powolnej ewolucji. Po prostu trzeba było odczekać aż drewniane posążki pogańskich bóstw spróchnieją, najstarsi górale zapomną o co chodziło z Perunem a młodzi jak szli do miasta to "ej, serio, Swaróg? To już dawno jest passe, obczaj ziomuś mój nowoczesny różaniec".

Podaję hasło: reakcja pogańska z 1038.

:wasteman :zmechu Pasuje mi, co piszecie
:thurgon Bogowie zapłaććie, poczytam jak wrócę

Na Festiwalu Słowian i Wikingów na Wolinie w 2016 r. był motyw przewodni "Chrzest Wolina". Większość osób interesująca się historią była wtedy masakrycznie wściekła, bo "Świętujemy upadek kultury Wolina". Dało się tam usłyszeć wiele na ten temat wtedy. Nie jestem historykiem, ale z zasłyszanych:

- Mieszko zaczął, a Bolesław kontynuował skuteczną walkę ze starymi wierzeniami
- Słowianie jak sama nazwa wskazuje szczycili się używaniem "słowa", a piśmiennictwo dość srogo kulało
- Łącząc te dwa fakty - wystarczyło puścić z dymem miejsca kultu z ich presonelem, który jako nieliczna grupa społeczna posiadała w głowie instrukcję obsługi.
- brak zapisów i szybkie podstawienie w miejsce kultu Swaroga, miejsca kultu Katola, wraz z personelem, w większości przypadków pozwolił na szybkie odejście w niepamięć starych Bogów.
- dlatego do tej pory nie mamy informacji na temat starych wierzeń, brak zapisów, szybkie wyparcie nową wiarą, spowodowały że w kilka pokoleń wiedza zupełnie zanikła i całą wiedzę na ten temat próbujemy wykopać. W odróżnieniu od Nordyków, którzy jednak część z tego spisali. I mają.

Ale tak jak mówiłem - historykiem nie jestem, większość zasłyszałem, a na temat Egiptu się nie wypowiem poza luźną hipotezą, że kamienne świątynie trudniej się pali od drewnianych.

Mieszko tworząc ze zlepków plemiennych Polskę nie miał raczej wyjścia niż przyjąć chrześcijaństwo. Postawił na wersję 1.0 z zachodu. wersja 2.0 - bizantyjska była wtedy zbyt daleko i wydawała się mniej atrakcyjna. Przykład tego co się stanie jeżeli nie przyjmie nowej religii dały mu tragiczne losy Słowian nadłużyckich. Eksterminowani przez ówczesną "UE" - Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego stanowią zaledwie cień żywiołu słowiańskiego zamieszkującego tereny dzisiejszej zlewni rzek Łaby,Łużycy ,Odry i Nysy. Wprowadzenie chrześcijaństwa pozwoliło na spokojniejsze tworzenie nowoczesnego państwa i bezpieczniejsze granice z południa i zachodu. Mieszko miał czas i siłę na stworzenie silnego i bezwględnego ośrodka władzy. Dało też Polanom wejście na salony dworów Europy a osłabionemu cesarzowi bat na dupy buntujących się możnowładców wschodnich marchii cesarstwa. Oczywiście to co napisałem to ogromny skrót , a nawet skrót skrótów historii początków zarówno chrześcijaństwa jak i naszego państwa. Co do Egiptu. Tam cała pasożytnicza kasta została pozbawiona koryta więc podniosła bunt korzystając z silnego osłabienia centralnej władzy faraona. I to też ogromny skrót. Proszę o wyrozumiałość za te skróty. Zbyt dużo nie da się streścić w poście.

Może religia Echnatona nie wprowadzała czegoś kilkukrotnie lepszego niż poprzedni obrządek, więc nie poszły za nim tłumy, które obroniły by nowy porządek przed starą kastą?

:yaciek
Książęta ruscy chrzcili się sto lat przed murzynami Europy, więc aż tak daleko nie było.

Inna rzecz, że jeszcze pod Grunwaldem, gdy Jagiełło zażywał mszy, wojacy po krzakach odprawiali pogańskie rytuały.

:maciej1988 Bizancjum jednak było dalej niż Ratyzbona, Praga czy Rzym. Zarówno mentalnie jak i kulturowo. I o taką odległość chodzi - nie geograficzną.

sprawa jest prosta - Bogowie egispscy byli prawdziwi i nie dopuścili do monoteizmu, a bogowie słowiańscy już nie. ;(

Echnaton zaniedbał sprawy państwowe. Gospodarka leżała, dyplomacja i wojsko takoż. Egipt przegrywał wojnę za wojną. Świątynie z personelem były ośrodkami bardzo kompetentnej administracji i doskonale działającego systemu gospodarczego, już nie mówiąc o nauce. To się gwałtownie urwało, a nic nowego nie powstało.

Nikt nie tęsknił za tym bałwanem, kiedy w końcu umarł. Nic dziwnego, że wszystkie niemądre pomysły łącznie z religia zostały wywalone z dokumentów i ludzkiej pamięci.

A w Polsce tez nie, wcale nie pykło, nie wtedy. Mieszko prawdopodobnie był władca liczącego się państwa, kiedy wprowadzał chrześcijaństwo. Byle komu nie proponuje się przystąpienia do jakby nie było ekskluzywnego klubu. Ale jego reformą religijna była oczywiście bardzo powierzchowna, nowe zwyczaje potrzebują pokoleń, żeby się zakorzenić u ludu.

Bolesław i jego syn Mieszko II nieco przestrzelili politycznie i nie mieli poparcia ani z zewnątrz, ani u swoich. Bolesław najechał Kijów i Pragę, jak bardzo mogli go sąsiedzi pokochać? A jego nastepca to juz kompletna katastrofa.

Tak zwana reakcja pogańska to eufemizm. To byla totalna zapasc. Zarówno chrześcijaństwo, jak i państwo Piastow w praktyce przestało istnieć. W następnych latach kościoły spalone, Czechy, Ruś i cesarz robią sobie najazdy kiedy chcą.

Za to później.... Ale to już była inną historia.

W przypadkach Echnatona i Mieszka były dwie podstawowe różnice. Po pierwsze, starożytny Egipt miał potężną, dobrze zorganizowaną i bogatą kastę kapłanów i to oni z oczywistych- zarówno ideologicznych jak i materialnych względów- stanowili koło zamachowe kontrofensywy starej religii. Po drugie, Mieszko nie chrystianizował całego kraju. Albo chciał albo musiał ograniczyć się do chrystianizacji siebie samego i swojego dworu. Ludność pozostała pogańska jeszcze ze dwa albo i trzy wieki. Dlatego reakcja na jego działania była ospała i dla nas dzisiaj niezauważalna. Ale gdy jego następca, czyli Chrobry, nasilił działania przeciwko pogaństwu, wrogość wobec jego poczynań zaczęła narastać. Jeszcze za jego życia doszło do co najmniej jednego powstania przeciwko narzuconemu odgórnie chrześcijaństwu, choć niestety niemal nie znamy żadnych szczegółów. W kilkanaście lat później rewolta powróciła jeszcze silniejsza. Jest rzeczą sporną, ile w niej było buntu przeciwko nowej władzy arystokracji i chrześcijańskiego kleru, a ile obrony religii pogańskiej, ale ten drugi element niewątpliwie też odgrywał istotną rolę. Nie wiadomo, jak by się to wszystko skończyło i czy chrześcijaństwo w Polsce by przynajmniej póki co przetrwało gdyby nie zbrojna interwencja niemiecka, oddająca władzę kolejnemu Piastowi, wielkim rodom i księżom.

Tak tylko jeszcze co do Echnatona - gówno wiemy. Źródeł jest naprawdę mało.

Chrzest Polski w 966 r. to bujda na resorach - z 2 - powodów:
1. Nie było jeszcze Polski, tylko państwo plemienne Polan (w "Dagome iudex" określane jako państwo gnieźnieńskie).
2. Chrzest w 966 był prywatną konwersją Mieszka I - bez uroczystej oprawy (żaden z ówcześnie żyjących kronikarzy nie odnotował tego faktu - brak nawet wzmianki o dacie chrztu, podczas gdy oficjalne konwersje "państwowe" odbywały się zawsze z wielką pompą); Mieszko nie zmuszał nikogo ze swojego otoczenia do zmiany wiary.

Badania archeologiczne palatium w Poznaniu dowodzą, że kaplica zamkowa nie była ujęta w pierwotnym projekcie - została "doklejona" do zabudowy zamkowej - prawdopodobnie wybudowano ją dla Dobrawy (czyli światły, planujący na 1000 lat naprzód Mieszko, podczas budowy swojej rezydencji nie planował jeszcze zmiany wiary).

Dopiero Bolesław Chrobry dokonał "nawrócenia" państwa, przy czym należy przypuszczać, że dużo było w tym działaniu propagandy. Surowe kary za naruszenie postu (wybijanie zębów trzonowych), czy cudzołóstwo (przybicie gwoździem za mosznę do mostu - "masz nóż i się uwolnij"), publiczne głoszenie wiary i nawracanie poddanych - to popisówka w głównych grodach, do których mogli dotrzeć ciekawi tego, jak radzi sobie nowe państwo chrześcijańskie, wysłannicy z zachodu, bądź południa. A pod ręką stacjonowali wierni władcy pancerni, gotowi wybić z walecznych łbów próbę buntu.

Kapłanów było zbyt mało, żeby Chrobry mógł się pokusić o faktyczne nawrócenie całej ludności swojego państwa.
Nie próbował nawracać wszystkich, dopilnował, żeby informacja o ekscesach religijnych w stolicy nie dotarła ani do prasy, ani do TV, ani do netu, więc spokojni kmiecie na prowincji nadal składali żertwę w świętych gajach, modlili się do Swaroga, czy kogo tam chcieli.

Na temat Egiptu nie wypowiem się - non me gusta, ale powyżej inni Bojownicy już to sensownie wytłumaczyli.

:thurgon

A "Egipcjanin Sinuhe"? Wszystko jest tam dokładnie opisane.

Jaki ciekawy wątek

:thurgon Wiem, że gówno wiemy, wszak go wymazali. Ale z tym, co wiemy, przeciętny człowiek może się z grubsza zapoznać - co parę lat trafiam na jakiś program, ostatnio właśnie też na Discovery Sc w cyklu "zoom na architekturę" bylo o zaginionym mieście na Saharze. Nie skupiałam się specjalnie, ale mam wrażenie, że Echnaton jest przedstawiany raczej jako romantyk, ogarnięty ideą. A w tym kontekście kapłani to nie jest sprawna administracja, tylko kasta nagle pozbawiona władzy i chcąca ją odzyskać.
O kryzysie wewnętrznym też jakoś chyba mało przy Echnatonie mówią, a przecież sama budowa miasta w kilka lat musiała nieźle zdrenować budżet.
A potem zaraz jest ciach - i nieszczęsny Tutanchamon, bardzo medialny.

Mieszko jakoś nie medialny jest. Nawet do "Korony królów" go nie dali. A w szkole uczą o nim najmłodszych w cyklu edukacyjnym, co taki człowiek potem pamięta? Dąbrówka i chrzest w 966 r., jak dobrze kształcony, to jeszcze bitwa pod Cedynią 972, czterech przodków do Piasta włącznie i paru potomków w linii królewskiej.

Reasumując, bardzo wszystkim dziękuję, poszerzyliście mi horyzonty, teraz już mogę spać spokojnie

:sambojka c'nie? Fajni ludzie są na tym forumie

Najważniejsze, że gówno wiemy, więc każdy się może mądrować do woli bez obowiązku przytaczania jakichkolwiek faktów. Można swobodnie snuć teorie oparte na własnych mniemaniach, domysłach a nawet fobiach lub resentymentach - co kto lubi. Czy teorie skleją się z całość czy nie - bez znaczenia. Ale można się poczuć takim superfajnym, bo moje mniemania tworzą oto HISTORIĘ!

inni ludzie...

Tyle pytań, tak mało odpowiedzi

:wolnomysle
Zapraszam do wątku o prądzie i napięciu, eksperci przyszli co prawda, ale wyszli po puszczeniu bąka

a_p Jeśli uważasz Mieszka za mało medialnego to pomyśl o nim hipotetycznie jako o wikingu o prawdziwym imieniu Dago

:macap Chyba wyraziłam się nieprecyzyjnie - chodzi mi o to, że Mieszko nie jest takim celebrytą jak Tutanchamon, bo potencjał niewątpliwie ma i nie trzeba go stroić w cudze piórka. Mógłby na przykład wziąć udział w programie typu "Trudne sprawy": "odesłałem siedem żon, ale zostało mi siedem teściowych, ratunku!"

a_p może chodzi o ilość przyodziewku? Taki Egipcjanin to mógł prężyć ogoloną klatę przez rok niemal cały, a Słowianin tę nieogoloną tylko w lecie? Może to ma znaczenie?

:sambojka Masz na myśli coś typu faraon w domowych pieleszach? Faktycznie Egipt może mieć większy potencjał niż Wielkopolska

Kwestia klimatu. W Egipcie było i jest w uj gorąco. To sobie mogą pop@lać od świątyni do świątyni. A u nas klimat chłodniejszy to było tylko. A może to nie takie głupie? Siedzimy w kościele. Ciepło jest. Na uj nam jeszcze po jakiś świętych gajach się wycierać?